Lautsprechersystem fürs Heimkino

[4real]

@Fadad:

Nun ja, bis auf sicherer hoehe hast du sicher recht, aber mann soll nicht ueberall sparen. Gerade weil der receiver billige DA wandler hatt ist es oft wichtig die NICHT zu benutzen und die DA's der besseren DVD- oder CD-spielern benutzen.

Die erfahrung habe ich selber gemacht: Ich habe einen Marants SR-5200 receiver. Ich habe immer CD's und mp3 digitaal ueber meinen PC gehoert, also de SR als DA wandler. Der sound ist natuurlich prima. Ich habe aber seit kuzem einen separaten CD-player: Marantz CD-5400, mit einen CS4392 DA wandler (ueberigens auch kein teures teil glaube ich). Ich habe den Player analog angeschlossen und kan sagen das es signifikant besser klinkt als den Wander vom Receiver (natuurlijk im source-direct modus).

Klar lont es mehr geld fuer Lautsprecher aus zu geben, aber an der receiver seite sollte man dennoch nicht zu viel sparen. Manche Lautsprecher brauchen eben etwas mehr power om lokker zu spielen (die Aria ist da nicht so scher denke ich). Auch an den CD-player seite ist noch jede menge gewin zu hohlen denke ich.

[sinus]

Hallo Farrad,
das mit den Fronts wird sowieso noch ausdiskutiert. Allgemein ist mir das theoretische Ideal für die Aufstellung schon bekannt. Auch die "Effekte" von d' Apolitto systemen. Das Idealo ist eben in der Realität nicht immer so einzuhalten. Selbst das Ideal ist diskutabel und auf dem Raum anzupassen.

Mir gefällt schon nicht, das sein Center nicht auf die gleiche Höhe wie die Fronts kommen wird. Der Hochtöner vom Center hat nur etwa 50 cm Abstand vom Boden. Die Sats muss man sehen, wie weit die noch nach unten kommen können.
Ich bin eigentlich der Auffassung dass der Hochtöner auf der Höhe zwischen Ohrhöhe im Sitzen und Ohrhöhe im stehen sehr gut platziert ist. Dann "strahlen" die Boxen auch sehr gut noch ins offene Esszimmer nebenan. Da das System im Wohn-Esszimmer und Küche zu hören ist, denke ich, dass man daran auch noch denken sollte. Das Kochen macht dann doch gleich doppelt soviel Spass .
Ich bin überzeugt, dass die LS höhe durch Abstand des Hörplatzes immer unkritischer wird. Sitzt man weit genug weg, in diesem Fall sind es so etwa 5 m, ist die Höhe im bestimmten Rahmen unkritisch (natürlich nicht an die Decke hängen oder eine Aria auf den Boden stellen ;-). Allgemein soll ein Mensch angeblich den Klang den er von oben kommen hört als Angenehmer empfinden als den von unten kommend.

Hast du ein Tiefes Sofa und demnach auch die LS sehr Bodennah, werden die Bodenreflexionen (vor allem bei Steinboden oder Parcket schon sehr relevant.
Er sollte auch nicht genau den Abstand zur Decke haben, den dein Ohr zum Boden hat, denn dadurch addieren sich beide Reflexionen (oben und unten)zeitrichtig. Das Echo wird zwar kürzer, aber stärker (das ist sicher aber minimaleffekt). Das ist aber nur meine hypothese und nicht nachgewiesen.

Kummer macht mir noch die Raumakkustik. Im Hör-Rücken ist eine enorme Fensterfront. Ausserdem sind die LS links relativ nahe an der Wand, dagegen rechts ist der Raum hin offen. Ich versuch ihn schon dazu zu überreden den LS wenigstens einen halben Meter zu gönnen. Aber das nur am Rande.


zum Receiver:
der Harman Kardon hat ein sehr gutes Bassmanagement. Für jede Lautsprechergruppe (Fronts, Center, Backeffekt und Effekts) kann man separat in 20Hz Schritten von 40 Hz bis 120 Hz trennen. ( 200Hz geht auch, aber er kauft sich ja keine Bosebrüllwürfel ;-)).
Ausserdem kann man bei 5.1 nicht genutzten Endstufen (er hat ja 7 davon) für anderes Benutzen (Multiroom, frei belegbar). Vorverstärker ein- und ausgänge hat er auch. Und echte (Harman ist doch dafür bekannt) 7x 50Watt/8Ohm sinus reichen den bassbefreiten Arias mehr als Dicke.


Grüsse
Chris

[Farad]

@Sinus

Der Center muss nicht zwangsläufig auf gleicher Höhe sein. Man muss da einen guten Kompromiss finden. Will man ein gutes großes Bild braucht man nen Projektor und halt auch eine Leinwand dazu, dann rückt der Center aber entweder hinter die Leinwand (dann wird das bild und der ton schlechter) oder er rückt in der Vertikalen. Wenn man ihn anwinkelt isses aber nicht so schlimm. Das ist beim Filmgucken alles nicht so heilig, finde ich. Da steht der Spaß doch ganz klar im Vordergrund.

Bei der Ohrhöhenfrage bin ich aber ganz klar anderer Meinung. Ich kann dir auch sagen warum: Beim Filmgucken hast du einen relativ geringen Hörabstand von schätzungsweise 3 Metern. Die Hochtöner zeigen voll auf dich, der Mitteltöner auch und die erste Wellenfront kommt mit linearer Wiedergabe bei dir an. Der Frequenzgang am Hörplatz fällt zu den Höhen hin ab, das ist aber nicht schlimm. Das ist gewohnt und nicht unangenehm. Unser Gehör kann aber zwischen Direktschall und Nachhall (nicht echo. *g* das wärs wenn der Schall schon über 17,5 Metern durch die gegend eiert) unterschieden, wichtig ist, dass die erste Wellenfront passt. Beim AKTIVEN hören/filmgucken muss der Sound also so gut wie möglich passen. In der Küche hört man eindeutig im Diffusschallfeld. Der Anteil des Direktschalls ist klein gegen den Diffusschallanteil, ob der Hochtöner ein paar Zentimeter weiter oben sitzt oder nicht, wird in der Küche nicht zu hören sein. Vor der Leinwand schon.

Die Boden- und Deckenreflexionen sind nicht schlimm, weil sie über Kurz oder Lang ohnehin auftreten. Insbesondere der Hochtöner sollte aber von ALLEN Begrenzungsflächen etwa 70cm (2ms) Abstand haben. Das ist der Praxis leider nicht immer möglich und wirkt sich auch klanglich nicht so schlimm aus, wie man denkt. Der Lautsprecher und sein Konzept muss passen.

Dass der Abstand von Decke zu Boden nicht gleich sein soll wüsste ich nicht. Sobald der Abstand mehr als 70cm beträgt nimmt unser Gehör das alles als Reflexionen wahr und "weiß" dass es sich "nur" um Diffusschall handelt.

Die Fensterfront könnte aber tatsächlich zu einem Problem werden. Wenn man da nicht weitgenug entfernt ist kann es zu einem sehr kalten verfärbten Klang kommen. Ich weiß ja nicht wieoft die Sache genutzt wird, aber ein Molton Bühnenvorhang wäre hier ideal. Bei Steinboden und kahlen Wänden wird dir die Nachhallzeit ohnehin noch Sorgen machen. Aber das sind dann schon ordentlich Eingriffe die man noch durchführen kann, wenn sichs wirklcih grausam anhört.

Erfahrungsgemäß ist das aber nicht so kritisch. Wir nehmen ja den Klang eines akustischen Instruments auch in jeder Umgebung als solchen wahr. Eine Geige klingt ja nicht wie ne Trompete, nur weil sie in ner leeren Turnhalle spielt. Unser Gehör ist da recht gutmütig, solange man selbst keine allzuhohen Ansprüche stellt und es nicht extrem wird.

farad

[sinus]

Hallo 4real,
der Harman 4550 ist aber nicht gerade ein Billiggerät (ehemals auch 800€). Ich geb dir aber recht, dass beim Umwandeln des Signals viel falsch gemacht werden kann. Ich denke, dass der Harman das aber schon recht ordentlich hinbekommt. Da werden sehr schnell Psycho-akkustische Phänomene herbeibeschworen. Woran das liegt, das ein Kombination anders (oder eben schlechter) klingt, denke ich ist oft gar nicht so eindeutig auszumachen. Ich bin Physiker, und wenn ich bei einer Messung irgendwas ändere muss ich penibel darauf achten, dass ich nur eine einzige Sache ändere. Ansonsten weisst ich ja nicht was die Änderung verursacht hat.

Der DVD-Player ist noch gar nicht diskutiert. Er wird auch als CD-Player genutzt, das ist klar. ..aber da gehe ich lieber in eine Andere Sparte.

Das wird sonst komplett OT.

meine Schuld

[4real]

@sinus

Klar ist der HK kein bliggligteil! Ich will aber auch nicht sagen das mein Marantz ein schlechter DA hatt, der CD-player ist eben besser.

Aber wieso kein neues HK model: die AVR x30 serie. Die sollen versterker haben die wieder eine nummer besser sinds als die vorgaengermodelle. Vom preis her wird da wohl nicht so viel undeschied sein denke ich. Die teile sehen auch noch besser aus

[sinus]

Hi Farad,
das mit der LS-höhe war auch weniger für die Küche, sondern mehr fürs Esszimmer gedacht (ich seh schon das hat sich so gelesen). Mein Kumpel möchte auch dort eine akzeptabkle Beschallung, da er dort öfters Musik hört.
Sind die LS an der Längswand auf 1.5 m strahlen sie direkt dorthin (mit abstand von etwa 7 m). Dabei habe ich ihm eine Umschaltbox vorgeschlagen, wo du die linke Front dann als rechten Stereokanal und den linken Effekt-ls dann als linken Stereokanal einseten kannst. Somit wird der Raum nicht mehr "quer beschallt" sondern längs. Die LS werden dementsprechend drehbar montiert um den Front-ls ev einzudrehen, wenn mans mal ganz perfekt haben möchte.
Ich bin auch deiner Meinung, dass man auf die Direktwelle am meisten schauen soll. Ist ja auch logisch.

Aber die Ganze diskussion wird sowiso erst aktuell, wenn er das Projekt mal anfängt. Es stehen ja noch andere Entscheidungen ins Haus, wobei die Raumakkustik sicherlich als Entscheidungsgrund nicht vernachlässigen werden darf.


Gruss
Chris

PS
Echo ist doch nichts anderes als Nachhall. Nur kommt die reflektierte Schallfront beim Echo unidirektional (tolles Wort) von einer weit entfernten Wand. Nachhall besteht aus einer grossen Menge vieler naher und ferner Reflexion (und Mehrfachreflexionen), deshalb bald einem sehr farbigem Rauschen gleich. Die Schallenergie ist eben verteillt auf sehr viele Echos. Umso mehr Mehrfachreflexionen (harte Flächen) umso kleiner kann der Raum sein um ein schön langes, intensives Nachhallen zu haben

[Farad]

is ja jetzt egal, aber Echo wird alles bezeichnet, was nach der "Echogrenze" an unser Ohr kommt.

Nur damit wirs sicher haben:


[...} vergrößert sich die zeitlichen Abstände zwischen zwei gleichartigen Geräuschen so wird das von einem bestimmen Zeitpunkt als störend empfunden. Man nennt diesen Zeitpunkt Verwischungsschwelle. Dies ist eine vor allem bei Sprache eine markane Grenze für die Laufzeitdifferenz zwischen Direktschall und Reflexionen (...) Praktische Werte der Verwischungsschwelle für Sprache liegen etwa zwischen 30ms und 100ms (...) Als Grenze zwischen Reflexionen, durch die Klarheit und Durchsichtigkeit der Musik gefördert werden, und solchen die zur größeren Räumlichkeit der Schallwahrnebumg beitragen, wird in der Planung mit 80ms gerechnet. (...) Wenn sich der zeitliche Abstand zwischen Primärschall und Reflexionen über die Verwischnugsschwelle hinaus weiter vergrößert, kommt es schließlich zu einem Echo. (...) Bei Sprache wird üblicherweise mit 100ms als Echogrenze gerechnet. (...) Der Verwischungsschwelle von 50ms (anm.: ein praxisgerechter Wert für Musik!) entspricht eine Wegdifferenz von 17m. (...) Echos sind bei einer Wegdifferenz von mehr als 34m zu erwarten.


(mit 17,5 Metern einfache Weglänge liegt man also sicher im Echobereich, wie von mir oben geschrieben)

Zitat aus Schallschutz + Raumakustik in der Praxis / E. Veres, W. Fasold S. 53.

Ja. Raumakustik nicht vernachlässigen! Bei so ungünstigen Verhältnissen schon mal an nen Satz B200 gedacht? würdest voll im Trend liegen. *g*

farad

[sinus]

Hi 4real,
Ich wollte dir das nicht anzweifeln, dass du einen Unterschied hast. Ich gebe dir auch vollkommen recht, dass wenn man die Perfektion in der Widergabe sucht, um einen sauber aufgebauten D/A-Wandler mit ordentlicher Ausgangsstufe und "ruhigem" ausgelagertem Netzteil nicht drumrum kommt. Dann sollte aber auch der Rest der Kette dazu passen. Man kommt schnell in eine Sättigung des Verbesserns, die sich mit den Kosten und dem Zeitaufwand nicht mehr rechnet. (ich komme vom Thema ab, ich weiss).

Aber nochmal zurück. Du meintest man sollte nicht überall sparen. Das möchte ich auch nicht (eher mein Kumpel, der bezahlt ja ;-)) vor allem an der falschen Stelle nicht.

Hast du denn einen Vorschlag für einen passenden DVD-Player. Er sollte DVI-ausgang haben. Hat Harman einen empfehlenswerten im Programm (preislich aber passend)? Oder andere Hersteller?


Gruss
Chris

bist du dir sicher, dass die neuen Endstufen besser sind. Die alten waren glaube ich schon sehr gut in diesem Preissegment. Es gehen schon mal eher günstigere Produktionkosten in Nachfolgemodelle ein als innovative Verbesserungen. Vor allem werden ab und zu Neuerscheinungen, und noch nie Dagewesenes, innerhalb 3 Monaten zu Auslaufmodellen und altem Hut. Hurra zur Wegwerfgesellschaft. Mir gefallen optisch die Harmans aus den 80ern .

Die neuen Harmans habe ich mir letze Woche im MM angeschaut. Der Lautstärkedreher war schon krumm. Mir persönlich gefallen die vorigen Harmans besser.

Preislich

[sinus]

Hallo Farrad,
danke, wieder mal was gelernt. Ich muss mir auch mal in ein paar akkustikbücher reinschauen...

von richtig schlechten Raumbedingungen würde ich jetzt nun doch nicht sprechen. Das hat sich vielleicht übertrieben angehört. Für eine Wohnzimmer sind die Bedingung sogar sehr gut. Nur eben nicht perfekt ;-) . das geht im Wohnzimmer auch garnicht. Oder man liebt eben Räume mit Wandteppichen und Dunkelkammerdesign

klar Breitbänder habe ich ihm auch schon vorgeschlagen. da sind die B200 aber nen bissel zu gross für. von 3 l auf 20 l ist schon nen kleiner Unterschied.
Ich hab ihm da von der Konkurrenz die Fostex FE103S gezeigt. ich weiss die gibet nicht mehr. Man findet sie aber schon noch.
da gibt noch andere Alternativen. aber er hat sich glaube ich nun schon auf die Arias festgefahren.

Chris

[Farad]

Kommt der Kollege jetzt irgendwann? Interesse an nem hörtermin? mailen oder pn...


farad

[sinus]

kuck mal da is nu ne PN