Dynamik = Wirkungsgrad???

[sonicphil]

@olli: aerodynamisch ist es besser, wenn viel luft unter dem auto durchpasst (logisch oder?). fuer bessere aerodynamik muss das auto weiter rauf (das hat auch die F1 auf den geraden so gemacht als aktive fahrwerke noch erlaubt wahren, die verbieten auch alles was spass macht ...). weiter runter geht man wegen dem schwerpunkt, damit sich die kiste nicht so stark nach aussen neigt und die kurveninneren räder besser genuzt werden.

die stossdämpfer (ich geh mal davon aus, dass du nicht den dämpfer sondern ein komplettes federbein meinst) sollten möglichst keine güte haben, da sie auf jede art von anregung moeglichst aperiodisch reagieren sollen. genau das ist die aufgabe des dämpfers: schwingungen vermeiden.

darum klingen wirkungsgradstarke lautprecher direkter!

-christian

[AH]

"Also vom Antrieb kann es doch wohl nicht unabhängig sein! Je stärker der Antrieb desto stärker ist die Gegenkraft die in der Spule durch das Magnetfeld induziert wird. Bei der Reso steigt einfach erstmal Qes, aber was ist drumrum? Wieder gilt: Warum nur bei der Reso?"

@ Farad:

Wir nehmen zwei Lautsprecher:

1. mit ganz wenig Antrieb
2. mit ganz viel Antrieb

Die bauen wir jeweils in irgendein geschlossenes Gehäuse ein. No. 1 zeige irgendeine Einbauresonanzfrequenz und irgendeine (hohe, z.B. 2) Einbaugüte. No. 2 zeige irgendeine Einbauresonanz und irgendeine eine (niedere, z.B. 0,5) Einbaugüte.
Dann nehmen wir einen Equalizer und entzerren beide Systeme auf ein vollkommen identisches Bandpaßverhalten, z.B. HP 2. Ordnung (30Hz) und TP 4. Ordnung (z.B. 100Hz).

Gleicher Amplitudenfrequenzgang und gleicher Phasenfrequenzganzg -> gleiches Ein- und Ausschwingverhalten aka "Impulsverhalten".

Den Rest Deiner Frage ("wie schwingt das Masse-Feder-System bei Anregung mit einer Frequenz aus?") lassen wir einfach außen vor. Man kann man das Ausschwingen nach Anregung mit nur einer Frequenz schlicht nicht beobachten: Eine Frequenz = unendlich lange dauernde Sinus-Schwingung, die läßt sich nicht "abschalten" unter der Prämisse, daß es "eine Frequenz" bleiben soll. "An- und Abschalten" = Frequenzgemisch.

Das man in Wasserfalldiagrammen oft den akustischen Hochpaß des Tiefton-Lautsprechers am deutlichstens beobachtet, liegt an der verbreiteten Darstellung in Millisekunden, nicht in Perioden. Für eine einzelne Sinus-Schwingung gilt: 50Hz = 20ms Schwingungsdauer, 500Hz = 2ms, 5kHz = 0,2ms.
Vergleiche hierzu die Gruppenlaufzeit eines Dreiwegesystems, welches mehrere Filter 4. Ordnung enthält:

http://www.klein-hummel.de/produkte/...n/O400-del.jpg

(1) Der Mitteltöner hat einen Tiefpaß 4. Ordnung (3,5kHz) und der Hochtöner einen Hochpaß 4. Ordnung (3,5kHz). Davon ist in der Gruppenlaufzeit fast nichts zu sehen.
(2) Der Mitteltöner hat einen Hochpaß 4. Ordnung (450Hz) und der Tieftöner einen Tiefpaß 4. Ordnung (450Hz). Das sieht man bereits.
(3) Der Tieftöner hat einen Hochpaß 4. Ordnung (Baßreflexabstimmung, 45Hz). Das sieht man sehr deutlich.

In allen Fällen liegen Filter 4. Ordnung vor, in allen Fällen wird die Phase um 360° gedreht (allgemein: 90° je Filterordnung). Die Ableitung des Phasenganges nach der Zeit (Gruppenlaufzeit) ist aber erheblich verschieden, 360° Phasendrehung bei 50 Schwingungen pro Sekunde sind eben was anderes, als 360° Phasendrehung bei 3500 Schwingungen pro Sekunde.

Gruß

Andreas

[Farad]

ich les es alles mit größter Sorgfalt, so ganz hab ichs aber noch nicht. Daher eine kleine Frage etwas am Rande der Geschichte:

Ich habe einen Motor, keinen Drehstromasynchtron(oder synchtron oder sonst was irres) motor, sondner einen ganz normalen Universalmotor mit Rotor (und Kohlen dran) und nem Magnetfeld drumrum.

Sind die Rotorwicklungen offen kann ich ihn leicht drehen, werden sie kurzgeschlossen geht es schwer. Dies geht umso schwerer je stärker das Magnetfeld und je mehr Ankerwicklungen es sind. Die Gegenkraft zu meiner Drehbewegung wird immer größer.

Kann das ein Battlepriest oder Ichse (oder sogar jemand der direkt mit dem Zeug zu tun hat, SDJungel vielleicht) oder sonst ein Maschinenbauer bestätigen oder mache ich schon hier den ersten Denkfehler?

Zurück zum Lautsprecher. Fern ab von Resonnanzfrequenz und seiner güte Betreiben wir ihn. In der Endstufe wird der Induzierte Gegenstrom (je nach Dämpfungsfaktor der Endstufe mehr oder weniger gut) kurzgeschlossen.

Dies ist wiederum umso stärker, je mehr "Rotorwicklungen" und je stärker das Magnetfeld ist. JA oder NEIN?

farad

[bernstein]

@ farad: das mit dem motor und dem erhöhten drehwiederstand bei kurzgeschlossenen windungen stimmt! ( siehe auch wirbelstrombremse )

[Farad]

ja. und nen legomotor dreh ich noch ganz lässig. aber nen kurzgeschlossenen Vorschubmotor dreh ich nichtmehr! und das liegt nicth nur an der massenträgheit. sondern die Lorenzkraft ist umso größer je größer das Magnetfeld umso größer der Strom und umso größer die wirksame Drahtlänge....

EDIT: oder darf ich hier überahupt mit der Lorenzkraft argumentieren?! Muss ich nicht über Uind=Ipunkt*L... weiß es nichtmehr.

farad

[Reservemaha]

Hi!

http://www2.fh-sw.de/sw/prof/thews/ldgl/forced2.html

Schaun wir uns einmal 2 Fälle an......

1.)
a=0.8
b=1
omega=1.2
ystart=0
Dy/dt start=0
ymin=ymax=3

2.)
a=0.1
b=0.5
Der Rest bleibt unverändert

In beiden Fällen sieht die Grenzlösung (rot) ähnlich aus.....
um 180 Grad zum Eingangssignal verschoben bei fast identer Amplitude.

Das Einschwingverhalten (blau) unterscheidet sich allerdings gewaltig!
Warum? An welchen "Schrauben" wurde gedreht?
Klingt Fall 1 dynamischer?

Gruß, maha
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Edit! Nach dem dezenten Hinweis von UweG hab´ ich obige Werte noch mal eingetippt. Ups:
Fall 1 geht als Klangerzeuger gerade noch durch.
Fall 2 ist vollkommen praxisfremd. Damit hab´ ich mich kräftig vertan.

[UweG]

Fall 2 bekommst du in Realität hin, wenn Du deinem Tieftöner 100 Ohm Vorwiderstand spendierst und jede mechanische Dämpfung vermeidest. Dieser Fall hat einen VÖLLIG verbogenen Frequenzgang mit einem Peak von mehr als 20dB.
Das ist ein TT der echt Sch....e klingt, aber so schlecht kaum realisierbar ist.

[Reservemaha]

UweG!

Stimmt, Fall 2 wäre ein extrem schlecht klingender "BummsBass".
Aber 20db Überhöhung sehe ich trotzdem nicht. (Edit: Du hast recht mit den 20 db! Edit Ende)

Btw: beide Beispiele sind nicht gerade glücklich gewählt. Aber es kann sich ja jeder selber spielen.

Gruß, maha

[ichse1]

Schraube a dreht an der Dämpfung und Schraube b an der Feder.

Eine hohe Dämpfung fördert also ein gutes Einschwingen, was wieder zu einem starken Antrieb führt.(Güte niedrig)
Eine harte Feder wäre fürs Einschwingen nicht schlecht, aber die Reso liegt dann höher.

@Farad: Ich glaub schon, dass das stimmt, aber da fließt schonwieder Strom und es wird mit meinem Wissen enger

mfg Stefan

[UweG]

Eine Sache fällt beim Spielen trotzdem auf, mit der ich so extrem nicht gerechnet hätte. Beaufschlagt man ein System mit langer Ein- und Ausschwingdauer mit einem Burst, so ergibt sich beim Einschwingen ein Anteil einer abklingenden Schwingung auf der Eigenresonanz, der bezüglich Amplitude den eingeschwungenen Zustand bei weitem übertreffen kann.

Ich frage mich nun: Kann es bei einem BR-System sein, daß z. B. ein 100Hz-Burst auf einer niedrigen Frequenz einen Einschwingvorgang auslöst, der bezüglich der Amplitude den eingeschwungenen 100Hz-Zustand so weit übertrifft, dass man davon ausgehen muss, dass der Treiber dabei in den nichtlinearen Bereich fährt und somit verzerrt? In der Konsequenz wäre eine Bevorzugung dieser Eigenresonanz und damit ein "Verwaschen" der Baßsignale zu beobachten.

[Reservemaha]

Hi UweG!

Gute Frage! Anscheinend will das System auch auf seiner mech. Reso einschwingen.

Eine Spekulation: Erwischt ein Taktwechsel in der Musik die Schwingeinheit blöderweise am linken Fuss, dann stellt sich die Schwingeinheit in´s Eck. Der mit dem Hub geringer werdende BL-Faktor besorgt den Rest.
Die Membrane "klebt" für Sekundenbruchteile am äußeren Anschlag......

Gottseidank bleibt der "Burst" den Messtechnikern vorbehalten. *ggg*

Gruß, maha

[UweG]

Gottseidank bleibt der "Burst" den Messtechnikern vorbehalten. *ggg*

Schon, aber soooo unänlich ist er einem Musiksignal vielleicht doch nicht. Immerhin gibt es bei BR-Boxen einen DEUTLICHEN Belastbarkeitsabfall unterhalb fb. Wenn dort angeregt wird da gibts nur akustische Blindleistung, viel Hub, viel Verzerrung und die Sauberkait ist dahin, das wäre mir schon einleuchtend, auch relativ weit unter der Maximallaustärke. Bei wirklich geringer Lautstärke sollte man davon aber trotzdem nichts bemerken.

[Reservemaha]

Ich sehe das so: (<-- ohne Wahrheitsanspruch!!!)

Verbleiben bei einem Lautsprecher ALLE relevanten Randbedingungen innerhalb ihrer linearen Grenzen, dann gilt die Theorie uneingeschränkt.
--> Daher "funktioniert" BR.
--> Daher "funktionieren" errechnete Übertragungsfunktionen.
--> Daher "funktioniert" der Linkwitz-Pol-Shifter.

Leider sind manche Kennlinien weniger linear.
--> Bl über Hub(??)
--> ein kleinflächiges BR-Rohr wird sich bei der Absonderung von einem akustischen Watt auch schon schwer tun... (aerodynamisch bedingte Kompression)
--> und noch anderes.....

Fazit: Die Behirnung der theoretischen Randbedingungen ist wichtig. Noch wichtiger sollte aber die Konstruktionserfahrung sein. Denn das Vermantschen von 3 bis 6 unterschiedlichen Nichtlinearitäten lässt sich theoretisch kaum mehr erfassen. Nicht mal in AJ-Horn kann man eine praxisgrechte BL-Kurve eingeben!
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Nebensatz: Ich habe mit dem LautsprecherZeugs wenig Erfahrung. Als "Techno-Brutalist" habe ich natürlich immer eine genau abgezirkelte Meinung! *lol*
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Echtes Fazit: Happy wasteling!

Gruß, maha

[Ollie]

So, ein paar Nachtraege noch.


@ sonicphil

Ja, das mit dem Auto lassen wir mal. Mit tiefliegen meinte ich: Abtrieb erzeugend u.a. wegen des ground effects / Spoiler etc., natuerlich alles auf Kosten des Vortriebs.


@ NoName: Jahaaa!


@ UweG

Das System wird beorzugt auf seiner Eigenresonanz ausschwingen; insofern findet ein "Verwaschen" des Basssignals statt. (besonders nervig bei hochabgestimmten Systemen). Das Einschwingen haengt auch von der Filtercharakteristik ab, welche das BR- (oder sonstige) System bschreibt (nach TS). Stichwort: Ueberschwingen. Dabei kann selbstverstaendlich das System in die NL getrieben werden. Man beachte aber, dass Mms nirgends (explizite) auftaucht in der Beschreibung des Systems!


@ all

Nachdem klar ist, dass die ansteigende Flanke der Sprungantwort des Chassis von der oberen Grenzfrequenz fo bestimmt wird, lohnt es sich vielleicht, nach dem (vermeintlichen oder tatsaechlichen) Zusammenhang zwischen Mms und fo zu fragen? Dann wird vielleicht ein anschaulicher Schuh draus!

Ein schoenes Beispiel, wie man halbwissendem Publikum etwas zeigen kann, das eigentlich nichts zeigt, kann man auf den Webseiten von Nubert finden - da werden irgenwo unter "Technik" pdf zum download angeboten, u.a. eines zum Thema "Impulsverarbeitung" - tatsaechlich wird mit Sinusbursts gearbeitet und nicht mit Impulsen (wieso wohl?).

Aber einige Legenden sterben nie aus, gell...

Cheers,
Ollie

[NoName]

Hallo Ollie,

beim nächsten Mal. Ich übe noch.

Wie kommt das Signal eigentlich beim Hörplatz an, wenn es sich um sehr kurze Schwingungsfolgen handelt? Das Übertragungsmedium muß ja auch irgendwie auf die Anregung reagieren. Vielleicht ergibt sich da ja noch ein erheblicher Unterschied...

Frank