Dynamik = Wirkungsgrad???

[Henrik]

Hallo!

Wirkungsgradstarken Lautsprechern (sagen wir mal ab 94dB/2,83V/1m) wird ja so oft eine sagenhafte, grosse Dynamik nachgesagt. Was aber ist damit genau gemeint? Klar. Der Wirkungsgrad ist einfach höher als bei einem Lautsprecher mit sagen wir mal 85dB/2,83V/1m. Dieser braucht halt um die gleiche Lautstärke zu erzielen mehr Saft aus der Endstufe. Nehmen wir an, dies ist der Fall: die wirkungsgradstarke und die wirkungsgrad schwache Box spielen gleich laut. Ist dann irgendein Unterschied festzustellen?
Wenn es sehr dynamische Boxen gibt, muss es ja auch undynamische Boxen geben...

Also: Was ist der Vorteil einer hochdynamischen Box? Ist es nur der Wirkungsgrad, oder gibts da noch was anderes ?


Gruss Henrik

[kboe]

Hallo Henrik!
Per Definitionem ist "Dynamik" der Unterschied/die Differenz zwischen dem lautesten und leisesten wiedergebbaren Ton in einer beliebigen Wiedergabekette/Livedarbietung.
Das bedeutet für uns Hifisten, daß in der Praxis IMMER der lautestmögliche Ton die erzielbare Dynamik begrenzt. ( leiser drehen kannst Du schließlich immer....)
Nun zum Wirkungsgrad: Um 10 dB mehr Pegel zu erreichen brauchst Du immer die 10-fache Verstärkerleistung. D.h. ein System mit einem Wirkungsgrad von z.B. 85 dB / 2,83 V /1m braucht für 105 dB 100 W Leistung , ein System mit 95 dB / 2,83 V /1m braucht dafür nur 10 W
Für 115 dB braucht das erste System dann schon 1000 W ( auch wenns nur eine kurze Impulsspitze ist ! ) die a) meistens nicht vorhanden sind und b) dem System mit ziemlicher Sicherheit den garaus machen. Daher das Streben nach Wirkungsgrad zumindest in Beschallungskreisen. Meistens klingen halt PA Anlagen nicht besonders hifidel weil sie eben hauptsächlich auf Wirkungsgrad gezüchtet werden und umgekehrt.....
Soweit glaub ich ist das Thema unumstritten. Jetzt wage ich es noch, eine ziemlich persönliche These aufzustellen:

Schon mal was vom Leistungsgewicht im KFz-Bereich gehört?
Wird angegeben in kg/PS. Meine These besagt nun, daß ein Auto mit 1000kg und 100PS agiler und flinker ist als ein 2000kg Auto mit 200 PS. Das gleich gilt meiner Meinung nach irgendwie auch für Lautsprecher/Wiedergabeketten

[Farad]

Der Trick ist wohl ganz nebenbei eher der: Besonder dynamische Lautsprecher haben meist ein geringes Membrangewicht bei starkem Antrieb, sonst wäre der Wirkungsgrad nämlcih nicht so groß. Folglich ist auch das Impulsverhalten gut.

-> Eher da suchen.

Was du schreibst ist vollkommen richtig. Ob die die 90dB mit einem Watt oder mit zwei Watt erzeuge ist egal. Ein Unterschied ist nicht hörbar.

farad

[ichse1]

Zustimmung zu beiden Aussagen. Wirkungsgradstarke Systeme haben meist ein gutes Antrieb/Masse - Verhältnis. Das heißt, dass das Einschwingen rasch beendet ist, und die Membran dem Signal daher schnell folgen kann. Das könnte als sehr dynamisch empfunden werden.
mfg Stefan

[Ollie]

@ Admin:

Koenntet ihr mal zwei Sinusburst-Messungenmachen, bei sagen wir 100, 500 und 1000 Hz (soweit keine Resonanzen in der Naehe) von jeweils dem B200 und (z.B.) AL 200, jeweils 95dB/1m. Mal schauen, welcher Treiber "schneller einschwingt". Damit bgl. dieser Erwartungshaltung mal Klarheit geschaffen wird? Waere sehr lehrreich!!

Cheers,
Ollie

[Farad]

warum denn gerade die beiden?! der eine hat zwar ne alumembran aber der andere den stärkeren antrieb... das verstehe ich nun garnicht. Die Auslegung ist doch auch eine ganz andere. Warum einen Tiefbasstreiber mit nem Breitbänder vergleichen?!

Interessanter wäre hier eher ein 15PL40 von B&C gegen einen TIW400.

Aber was soll das?! ich bin mir relativ sehr sicher, dass sich hier genau das erwartete Ergebnis zeigen wird...

farad

[UweG]

Das Verhältnis zwischen Antriebsfaktor Bl und Masse macht noch keinerlei Aussage darüber, wie schnell, langsam, überschwingend oder nicht überschwingend ein System einschwingt.
Ich weiß nicht was ihr an der Messung sehen wollt. Wenn das Ergebnis gut sein soll, dann
- Treiber in geschlossene Box einbauen
- flachflankig aber möglichst hoch nach oben trennen und eventuelle Resonanzen wegfiltern.
Aber was sagt denn das dann aus?

[PeterG]

Hi,

gemessen hab ich nichts, aber etliche Musikstücke einige 100 mal gehört.

1. mit nem Noname Sat.

2. mit nem Breitbander-Hörnchen

UND bei altbekannten Titeln, bei ähnlicher Lautstärke haben mich Impulse zT. erschreckt, die ich vorher von der gleichen Quelle ( Kassete) nicht wargenommen habe. Die müssen also vorher von dem Lautsprechersystem "geschluckt" worden sein.

Daraus schliesse ich, dass Wirkungsgradarmut auch in Dynamikarmut ausarten kann, nicht muss! Ausnahmen gibt es sicher.


MfG
Peter

[Reservemaha]

Hi!

- Ein massegehemmter Schwinger, und das ist nun mal jeder "starre Kolbenstrahler", wird seinen Wirkungsgrad aus dem Verhältnis: "Masse" zu Antriebskraft ziehen.
- Rund um die mech. EinbauReso wird sein Verhalten durch die auftretende Schwinggüte ausreichend beschrieben.

-->BASTA! Mehr muss man da nicht hineininterpretieren!

Gruß, maha


PS: Es gibt natürlich noch Simus von Physikern:
http://www.schulphysik.de/java/physl...s/welle01.html
http://www2.fh-sw.de/sw/prof/thews/ldgl/forced2.html

[UweG]

@PeterG: Ich vermute mal, dass der gehörte Unterschied zwei Gründe hat:
1. Die noname Sats betonen den Frequenzbereich, aus dem der Impuls hauptsächlich besteht weniger als die Hörner
2. Die noname Sats sind mit der Lautstärke überfordert.
oder noch
3. Dr Verstärker war mit der Leistungsabgabe für die Sats überfordert. Das ist aber bei kleinen Sats eher unwahrscheinlich.

[Ollie]

Genau, man wird naemlich keinen Unterschied zwischen dem B200 und einem anderen 200er messen und erst recht nicht hoeren. Weil, wie UweG darlegt, das eine nix mit dem anderen zu tun hat. Dass der B200 die "schoenere" Sprungantwort zeigt, liegt an der oeberen Grenzfrequenz. Welche in Mehrwegesystemen von der Weiche gegeben wird, weil naemlich Herr Fourier und so- soviel also zum superdynamisch-"schnellen" Bass.

Dass WKG-starke LS gelegentlich "sauberer" klingen (koennen), kann an z.T. drastisch reduzierten Verzerrungen liegen. Es kommen ja echt nur HiFiler auf die Idee, 13er von 30-3000Hz laufen zu lassen. Von Dynamikkompression solcher Teile mal abgesehen (und da spielt es sehr wohl eine Rolle, ob ich 1 oder 10W in die VC schiebe, farad!).

Weiterhin sind WKG-starke Treiber gelegentlich groesser (es gibt nur begrenzt viele Moeglichkeiten, den WKG zu steigern); man nehme z.B. einen 30cm-MT. Damit veraendert sich auch das Abstrahlverhalten und folglich das Klangbild (gerade bei stark richtenden Hoernern!).

Woher kommt nur die Maer, "leichte" Membran wuerden "schneller" klingen (geschweige denn messen)? Ganz so einfach sind die Zusammenhaneg naemlich nicht...

Verwundert:
Ollie

[Farad]

also bei einem und zehn watt ist die Kompression zu vergessen! Selbst bei 1,5kW in 4" Spulen beträgt sie seltenst mehr als 2-3dB.

Hast du mal nachgemessen mit wieviel Watt es daheim laut ist?! Es ist ganz, ganz egal ob ich 2 oder 4 Watt dazu brauche. Da lasse ich mir wirklich nichts erzählen. Und viel mehr als 90dB haben die supertollen Wirkungsgradstarken LS dann eben auch nicht. und das sind nunmal nur 3dB (gleich doppelte Leistung) gegenüber nem LS mit 87dB was guter Durschnitt ist.

EDIT:

- Ein massegehemmter Schwinger, und das ist nun mal jeder "starre Kolbenstrahler", wird seinen Wirkungsgrad aus dem Verhältnis: "Masse" zu Antriebskraft ziehen.
- Rund um die mech. EinbauReso wird sein Verhalten durch die auftretende Schwinggüte ausreichend beschrieben.

-->BASTA! Mehr muss man da nicht hineininterpretieren!

ich meine, Maha hat recht, eigentlich weiß ich es sogar, aber ich bin vorsichtig mit behauptungen. Daran zweifeln braucht man eigentlich nicht. Das Einschwingen einer Membran mit starkem Antrieb ist doch wohl ohne zweifel besser als das einschwingen einer Membran mit schwachem antrieb, oder etwa nicht?! Ob man da in einer FFT sieht ist mir eigentlich egal...

Es gilt halt wie immer F=m*a und das gute alte Gesetz der Massenträgheit. Da brauch ich nix messen.

Langsamen bass gibts, auch wenn der Ausdruck scheisse ist. Auch im Bass gibts systeme mit schlechtem Impulsverhalten relativ zur Peridodendauer, auch wenn die sehr lang ist.

farad

[Ollie]

Hatte die 100W auf 10 korrigiert - tja.... nagut, dann ist thermische Dynamikkompression nicht DAS grosse Problem im HiFi-Bereich. Achso: wo genau hast du 4"Spulen mit 1.5kW? Ist das noch HiFi?

Aber etwas zu diesem F=ma. Klar, Isaac hat zwar schon Recht. Das Problem ist aber nicht in der "besseren" Beschleunigungsfaehigkeit zu suchen, wenn vom (Sinus)Signal diese Beschleunigung gar nicht gefordert wird bzw. (wegen FreqWeiche) auch gar nicht vom Treiber gefordert werden kann.

Und wie kann es dir als ernsthafter Diskutant egal sein, ob man es im FFT sieht (was erstmal eh nixx mit dem Thema zu tun hat)? Farad? So kenn ich dich gar net? Wenn du deinem AL200 keine 20KHz abverlangst (nochmal: FreqWeiche!), ist es recht egal, wie "schnell" er koennte oder nicht! Und es besteht nun mal kein direkter Zusammenhang zwischen WKG und Sprungantwort, und das ist der Punkt hier. Oder was genau meinst du mit "Einschwingen"? Was glaubst du wieso ich meine, dass eine VISATON-Messung hier einiges beerdigen koennte...

Und maha vereinfacht hier etwas ueber: Stichwort Strahlungsimpedanz (er hat wohl genau deshalb "Masse" und nicht Masse geschrieben, mit Anfuehrungszeichen... alter Schla-Wiener! ) Ganz abgesehen davon man Treiber eher nicht ausschliesslich um die Einbaureso herum betreibt. Oder baut ihr nur Bandpaesse?

Das erinnert mich ein bisschen an die unselige Debatte, ab wieviel Watt und Daempfungsfaktor eine Endstufe gut ist oder schlecht...

Cheers,
Ollie

[Farad]

öh, dann sag mir bitte wovon die Sprungantwort abhängt.

(btw, nein, die 1,5kW bei ner 4" VC sind nichtmehr Hifi. Die sind PA. Und zwar bei extrem geprügelten 18sound Chassis. Das ist aber ja auch ganz egal. Die thermische Powercompression ist eigentlich bei irgendwie ventilieren Gehäusen nie ein problem. und das wollte ich zeigen. Siehste ja auch so....)

EDIT: ich wollt den Beitrag so lassen, leider isses gerade Interessant. Warum klingt ein 6th Order Bandpass "langsamer" als ein Horn? Warum kommen Yamaha-Heimkinosubwoofer "zu spät" und warum klingt ein GF200 in 20l so trocken?

Also ganz ohne scheiss, warum? (ich hab ne ahnung, aber weiß es nicht)

farad

[Ollie]

Obere Grenzfrequenz, wie bei Verstaerkern auch.

Ein 6thOBP - mein Gott, wie sieht denn da die Gruppenlaufzeit aus? Phasenlage im Uebernahmebereich mit den Sats? Wenn du mit einem Horn vergleichst, haben denn alle beteiligten Systeme die gleiche Bandbreite? Schon mal gehoert, dass Klipschhoerner im oberen Bass muede klingen, auch wenn sie untenrum richtig fetzen? Usw.usf. Es liegt nicht am WKG oder der Membran"masse" (Speziell nicht bei Hoernern, die der ganzen Idee naemlich Hohn sprechen - wo kommt den der grosse WKG her bei Hoernern...)

Keine Ahnung, wieso manche TT gut klingen und manche nicht. Es gibt ja Leute, die URPSe voll schnell finden (und dieses auf den hohen k3 zurueckfuehren). Was weiss ich?

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Ollie