Bi-Amping - Voodoo - aktive Trennung

[We-Ha]

Ja aber ....
fährt man dann mit 'ner aktiven Weiche nicht besser ?

[Ollie]

Hallo Mike!

Mir nicht ganz klar ist, was BT mit dem "nicht entzerrbaren Mittenanstieg" meint. Es gibt einen Rattenschwanz aktiver LS, die haben lineare Mitten. Wie machen die das nur...? Oder entgeht mir gerade was in der Fragestellung?

Du kannst ja per "Aktiv"weiche den TT abkoppeln, den Uebergang zwischen MT und HT aber nach wie vor passiv realisieren (d.h. eine Endstufe fuer den TT, eine fuer MT+HT). Dann kannst du mit zwei Stereoamps gluecklich werden - wenn, ja wenn du einen Treiber fuer die Bassweiche hast (oder diese per OpAmps aufbaust, was eingedenk der beteiligten Spulen sicherlich nicht das Duemmste ist).

Und We-Ha: natuerlich faehrt man mit einer aktiven Weichen besser - da muss man nicht immer aussteigen und von Hand die Schie-

Schon weg:
Ollie

[MikeMcFluke]

Hallo Ollie!

Ich hab das so verstanden:
Nimm jede normale 2-Wege Box. Hier kommt meist eine zu große Spule im TP zum Einsatz, der den Anstieg des SPL zu den Mitten hin egalisiert. Trennt man diese nun aktiv, so hat man den Anstieg voll drin, da der TP genau nach Lehrbuch eben mit 12 oder 18dB trennt! Wie sich dieser Effekt bei 3-Wege-LS auswirkt, weiß ich nicht. Wie es aktive LS machen, weiß ich auch nicht, aber sind nicht hier die Filtertypen auch auf die LS abgestimmt, was bei einer 0815-Aktivweiche ja nicht der Fall ist?

Zum Thema "Halbaktiv":
Das wäre eh meine erste Wahl gewesen! Die DSM auch noch aktiv zu trennen ist mir dann doch zu aufwendig und zu teuer...

OpAmps:
Wie kann eine solche Schaltung aufbauen, wenn man Null Ahnung davon hat? Wie teuer wird soetwas?

@FrankS:
Könntest Du nochmal näher drauf eingehen, bitte? Ich hatte es oben ja beschrieben, wie es in HH gemacht wurde... Wo genau siehst Du die Probleme?

MIKE

[Frank S]

Für die Simulation von Lautsprechern mit diskreten, aktiven Weichen stehen kaum erprobte Programme zur Verfügung. Mühevolle Kleinarbeit ist hier notwendig. Das Ergebnis muß im Hörraum feinabgestimmt werden. Enormer Aufwand der höher liegt als die Entwicklung einer Passivweiche. Mit Heimwerkermitteln ist dies kaum gut zu realisieren.

Besser: DSP gesteuerte, frei programmierbare Weiche und viel Zeit im Meß/Hörraum. Probieren und messen+hören bis es paßt. Auch hier: Hobbybastlern fehlen die Mittel.

Die vorteile der aktiven Trennung sind klar: sehr hohe Dämpfungen, keine Nichtlinearitäten durch Ferritspulen, völlig unkrotische Impedanzerte, geringere Verlustleistungen, einfache Realisierung von Rumpelfilter und Überlastschutz.

[Reservemaha]

Hi MikeMcFluke!

Bass- und Höhensteller sind auch eine Art Filter. Es wäre mir neu, dass die nur mit 6 oder 12db/8ve "wirken".

Ein aktives Filter kostet praktisch nix. EinbauPlatz und Versorgungsspannungen gibts in jedem VV.

Gruß, maha

[Ollie]

@ Frank S

Die unkritischen Z-Werte haengen auch vom Chassis ab - wer zwei 4Ohm VCs parallelschaltet und z.B. verbandpasselt, quaelt seinen Amp unnoetig (von Ankopplung an den Raum mal nicht gesprochen). Auch wenn man aktiv etwas besser dasteht als passiv, sollte man auf verstaerkerfreundliche 8Ohm zurueckgreifen. Oder bauen wir LS neuerdings fuer Schweissgeraete?

Bei aktiven Filtern (was ist ein "diskretes" aktives Filter - mit Transistoren?) gibt es nicht viel zu simulieren, eine Multiplikation ("Faltung") der einzelnen UeFunktionen tut es in der Regel, und diejenige des unbeschalteten LS kann man messen. Reine RCL-Schaltungen an realen Abschlusswiderstaenden kann man mit Papier und Bleistift rechnen (fast). Oder mit PSpice, wenn man faul ist.

Und wieso genau ist ein DSP besser? Kannst du das mal ausbauen? Man hoert ja immer wundersame Dinge ueber DSPs...

Weitere Vorteile: reduzierte IM der Amps, Clippingschutz fuer den HT (also, falls der TT-Amp clippt), Equalizing von allem Moeglichem... wem faellt noch etwas ein?

@ Mike

Wie sieht also die Uebertragungsfunktion des TP aus ("zu grosse Spule")? Wieso sollte man das nicht auch mit einem OpAmp (gerade! Bedenke mal die riesigen Spulen, die fuer tiefe Trennungen!) hinbekommen? Also, es kann ja sein, dass ich hier etwas uebersehe, aber mir ist auf Anhieb nicht ganz klar, was BT meint... vielleicht, dass in den handelsueblichen Aktivweichen nur "lineare" UeFunkt verbaut werden, die dann natuerlich keine Kompensation vornehmen? Ist aber kein prinzipielles Problem.


Cheers:
Ollie

[Frank S]

Gute Amps sind auf Lasten über etwa 3 Ohm ausgelegt. Auch in kritischen Gehäusen kommt man mit einem 4 Ohm Chassis selten in gefährliche Bereiche. Die Impedanz des Lautsprechers sollte nicht oberstes Kriterium bei der Entwicklung sein.

Mit den diskreten Filtern waren die OP Schaltungen gemeint. Die Schaltungen lassen sich sehr leicht berechnen wenn man von einfachen Anforderungen ausgeht. X dB ab Y kHz: das ist nicht das Problem. Wichtig st die Abstimmung auf die jeweilige Box und da müssen alle Eigenheiten des Lautsprechers mit berücksichtigt werden (Frequenzgang, Phasengang, optimale Trennfrequenzen usw.). In Summe ist es mit einer simplen 3-Wege-Weiche nicht getan.


Und wieso genau ist ein DSP besser?
Er ist besser, weil er sich in Echtzeit anpassen läßt und unvergleichbar flexiblere Anpassungen bietet. Praktisch unbegrenzte Flankensteilheiten gestatten Kompensation von Resonanzeffekten etc.

[wingenieur]

Hallo!

Also ich habe den großen Vorteil der Weichenschaltung vor der Endstufe bisher so verstanden:

1.) Ich messe die Frequenzgänge der Einzelchassis ganz normal.
2.) Ich brauche mir nun um den Impedanzverlauf der Chassis keine Gedanken zu machen, da die Last nun der Eingangsimpedanz der Endstufen entspricht und damit über den interessanten Frequenzbereich eigentlich konstant sein sollte (da liegt doch gerade das große PRO). Das bedeutet, dass ich Hilfsmittel wie SPICE (Freeware LTspice bei linear.com) zur Simulation benutzen kann, um die elektrischen Filter zu simulieren; sie müssen so dimensioniert werden, dass sich bei Überlagerung mit den Chassis ein glatter Frequenzgang ergibt (das geht aber eben leichter, da konstante Last --> rechnerische Ermittelbarkeit).
3.) Die benötigten Bauteile sind kleiner und günstiger als bei Weichen nach der Endstufe.
4.) Verwendet man aktive Schaltungen mit vernünftigen OPs, kommt man mit kleinen R und C aus und kann damit komplexe Schaltungen auf sehr kleinem Raum mit vergleichsweise geringen Verlusten aufbauen.

Steigerung davon sind dann noch die Digitalboxen. Dort kann die gesamte Entzerrung nach Digitalisierung mittels Rechenalgorithmen bewältigt werden; FIR-Filter vorausgesetzt, kann sogar die Phase unabhängig beeinflusst werden, was für sonst kaum erreichbare "zeitrichtige" Abstrahlung sorgt. Abstimmung auf Hörräume ist einfach durch Änderung der "Formeln" möglich. Der Aufwand ist dabei natürlich ungleich größer. Da das menschliche Ohr für phasenunrichtige Abstrahlung allerdings nicht sehr empfindlich ist, ist der Aufwand trotz noch anderer Vorteile meist nicht gerechtfertigt --> ein Grund dafür, dass sich solche Lautsprecher bisher nicht wirklich durchsetzen konnten.

MfG, Stephan

[PeterG]

HAllo,

aus ner Laune heraus habe ich 1992 einen aktiven Substraktionsfilter in meinen Verstärker für 120Hz gebaut, das Basssignal an ne seperate Endstufe geführt und war über den Gewinn erstaunt!!!!

Heute nehme ich ne Behringer F-Weiche ( für 89€ kann man das nicht selbst wasteln....) kann Eingangs- Ausgangspegel +-12dB stufenlos regeln, kann auch die Phase um 180° drehen, wenn gewünscht, kann die Trenn F stufenlos von 90?Hz bis 9kHz stufenlos regeln, hab ein 25Hz Subsonikfilter schaltbar...... und hab noch nen Monosubausgang von..? bis 230Hz regelbar..... also quasi Dreiwege, kann ne einzelne Weiche so als mono 4Wege betreiben......

WAS will ich mehr???? OK, das Auftrennen der Vorstufe zur Endstufe war kein Problem, weil Eigenbau

Ich werde mich kaum in die Verlegenheit bringen eine passive Weiche zu entwickeln.

MfG
Peter

[broesel]

Jo, Peter, so sieht das aus. Sogar ich, der einen Nagel im Kopp hat, welcher an Länge und Durchmesser kaum zu überbieten ist, habe mir diese Behringer's gekauft. Die sind für das Geld nicht selbstzubauen.

Allerdings hat man damit nicht die Möglichkeit, Lautsprechertypische Schwachpunkte ( Resos und so ) zu korrigieren. Dazu habe ich mir dann noch zwei 5-Band ParaEq angeschafft ( auch Behringer ); bringts nur bedingt, macht aber Spaß.

Seit der Erfindung der Solo100 steht das Zeug aber nur rum und verstaubt...

[MikeMcFluke]

Okay!

Vielen Dank @ all für die weiteren Erkenntnisse...

@alle die was davon verstehen (da gehöre ich also nicht dazu)
Wie GENAU muß man dann eine solche Weiche aufbauen? Wie teuer wird das? Braucht man Netzteile? Wer könnte mir bei einer Aktivierung behilflich sein?

Wer hat denn den Bericht in der HH von BT zu diesem Thema überhaupt gelesen? Wer will ihn lesen ? PM an mich...

MIKE

[sonicphil]

siehe
http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=6916

umrechenen geht dann einfach, wenn die chassies fuer die passieve weiche impedanzlinearisiert worden sind.
ich glaube aber nicht, dass das viel bringt, ausser bei schwachen verstärkern (dämpfungsfaktor).

-christian

[J.Ollig]

Genau, schau Dir den Thread mal an, den Sonicphil da angegeben hat, der ist von mir. Ich wollte anfangs auch alles in die Box packen aber die Jungs hier haben mich von der externen Lösung überzeugt. Das ist einfacher, preiswerter und wahrscheinlich auch besser, da fexibler. Btw. In der nächsten HH kommt nochmal ne reine Aktivweiche. Mal sehen was da gemacht wird, was es kostet und obs besser ist als ne Behringer, ich glaubs aber nicht. Den Artikel werde ich auch noch abwarten und dann gehts los. Ich hoffe nur, daß es bis dahin im Keller wärmer ist.

Gruß
Jürgen

[Ollie]

@ Frank S

Hmm, mit einem nominal 4Ohm-Treiber in einem grossen Basshorn kann man grosse Sauereien machen, wenn der Raum nur mitspielt. Dass die Impedanz natuerlich nicht "oberstes Kriterium bei der LS-Entwicklung" sein sollte, ist klar, hat aber ausser dir auch niemand behauptet. Ich meine lediglich, man sollte ein Auge auf die Impedanz haben, um es dem Amp nicht unnoetig schwer zu machen. Aber egal. Du hast ja deine Rotels.

Viel schlimmer ist offenbar deine Vorstellung von passiven Weichen und deren Entwicklung ?! Auch hier muss "die Abstimmung auf die jeweilige Box und (...) alle Eigenheiten des Lautsprechers mit berücksichtigt werden (Frequenzgang, Phasengang, optimale Trennfrequenzen usw.). In Summe ist es mit einer simplen 3-Wege-Weiche nicht getan." Das ist 1) kein Spezifikum einer Aktivweiche und 2) genauso (oder eben nicht) in Reichweite eines Amateurs, der Passivweichen entwickelt (oder eben nicht).

Und wenn du DSPs besser findest, weil sie sich in Echtzeit anpassen lassen (so ein Loetzinn aber auch, was heisst das schon?), dann noch mal darueber nachdenken, wo genau hierbei die Vorteile liegen. Stichwort Minimalprinzip. Da ist das Gruppenlaufzeitargument ("reschne mer alles raus") ja noch ein besseres...

Cheers,
Ollie

[Frank S]

Zur Simulation einer Passivweiche stehen mächtige Programme zur Verfügung. Nach 1000 Klicks ist ein gutes Ergebnis auf dem Bildschirm und dies bringt in der Praxis schon 90 Prozent des möglichen Klanges. Bei einer Aktivweiche versagen diese Mittel.