Mittelton oder Tiefton?

[UweG]

zu der anderen Frage: 2 GF200 sind noch etwas kräftiger als ein GF250. Die TS-Paramter der beiden sind so, dass der Tiefgang, angepasste Gehäusegröße vorausgesetzt, etwa gleich ist. Der Unterschied ist halt der Maximalpegel.

[Battlepriest]

Hall Tomtom,

Battlepriest nun hat geschrieben, beim direkten Vergleich der Concorde mit der V20, so geschehen bei einem Treffen bei VISATON, käme man ob der Qualität des MHT-Bereiches ziemlich ins Grübeln. In der Concorde jedoch werkeln AL130 und KE25SC.

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Bitte zeige mir die Stelle, wo genau das steht. Ich bezog mich einzig und alleine auf den W130S. Da ich selber die V20 jahrelang hatte, weiß ich sehr genau, wie der G25FFL nerven kann. Und das obwohl ich den 4öhmer hatte, der sich ein kleines bisschen besser verhält. Genau deswegen würde ich sicher nicht leichtsinning vom Mittelhochtonbereich der V20 schreiben.

Leider ist die W..S Reihe schon so alt, dass keine Klirrmessungen in den Zeitschriften existieren, die ja erst mit dem Weggang von Timmermanns bei K&T eingeführt wurden. Allerdings sind in der HobbyHiFi Feb/Mrz 2003 der W100SC, der Ti100 und etliche erlauchte hochpreisige Mitteltöner getestet worden. Ich sehe in dieser Ausgabe kein einziges Diagramm, das den W100SC in irgendeinerweise den teilweise 10fach teureren als deutlich unterlegen darstellt. Wenn Dir der AL130 trotzdem so viel besser gefällt, dass Dir der Mehrpreis gerechtfertigt erscheint, so sei Dir das unbenommen. Wie ich bereits schrieb, muss das jeder mit sich selbst und seinen finanziellen Möglichkeiten ausmachen.

Was den Teiftöner angeht, so gebe ich Dir sogar recht. Bis ich ind ieses Forum gekommen bin, war ich immer der Meinung, dass ich es gerne laut habe. Was die V20 in mein 36m² Wohnzimmer an Bass gedrückt hat, war schon spaßig und so laut, dass ich nach ein paar Minuten wieder freiwillig runtergedreht habe. Da war von neuem Nullpunkt und anderen Phänomenen die hier beim W200S berichtet wurden teilweise bereichtet wurden noch kein Anzeichen. Nun denn, wer es so mag...ist in dem Fall mit dem GF200 wirklich besser bedient. Die Membran ist steifer (was mir besonders im Tieftonbereich als Vorteil erscheint!), der Korb hinterlüftet und frei nach der Formel Wickelhöhe-Polplattenstärke ist er klar im (Hub)Vorteil.

Gruß
Frank

[dave_m50]

Hi

kurze Zwischenfrage. Sollte man eigentlich einen schon gelaufenen ( und das nicht wenig) GF mit einem neuen Gf in eine Box packen.

Dann würde ich nämlich auch aufrüsten.

Gruss Dave

[Tomtom]

Hallo,

@Battlepriest:

Ich war beim Treffen auch im Raum, als die V20 gegen die Concorde antreten musste und alle ein wenig verwirrt waren...

Nun ja, wenn Du meinst, das man diese Äußerung nicht auf den gesamten LS beziehen darf...
Sei's drum, ich will mich hier nicht wegen Nebensächlichkeiten herumstreiten.

Im Übrigen habe ich auch noch ein Paar alte (9+ Jahre) G25FFL hier, die nun allerdings absolut gar nicht nervig sind.
Zwischendurch scheint es hier jedoch mal eine Art verstecktes Update gegeben zu haben, denn die Diaphragmen der aktuellen G25FFL sehen anders aus als meine. (Die alten waren noch klebrig.) Vielleicht liegt's daran.

Wenn Du aber der Ansicht bist, die W200 lieferten zumindest für den vorübergehenden Einsatz, denn ein späteres Upgrade ist ja geplant, durchaus genügend Bass, und wenn Du zugleich der Ansicht bist, die G25FFL (heutige Version) sei nervig, dann verstehe ich Dein Playdoyer pro GF nicht so recht.
Die nächstliegendste Forderung müßte dann doch diejenige nach dem Austausch des HTs sein, nicht die nach den GFs.
(Und da zweifle ich dann daran, dass die KE der G20 gegenüber um so viel besser klingt, wie sie teurer ist.)


mfg

Tomtom

[Battlepriest]

Hi Tomtom,

Sei's drum, ich will mich hier nicht wegen Nebensächlichkeiten herumstreiten.

Geschenkt.

Was den Austasuch des Hochtöners angeht. Da denke ich irgendwie nie dran, weil meine erklärten Lieblinge andere sind. Das eine ist mein heißgeliebter MHT12 und der andere kommt aus Skandinavien und wird nciht wieder genannt Da der HE wohl doch besser als der FFL ist und auch noch ohne weitere Weichenmodifikationen austauschbar ist und zudem kaum mehr kostet, sehe ich keinen Grund nicht direkt zum HE zu greifen.

Nochmal zum Tieftöner. Mir haben die 4 W200S eigentlich immer gereicht. Wer aber noch mehr Qualm braucht, liegt mit dem GF200 richtig. Zwar ist der Mehrpreis nicht unerheblich, trotzdem nicht so exorbitant (wie z.B. zu einem TIW), so dass lieber etwas länger sparen würde, statt hinterher 4 Stück, die auch nicht verschenkt wurden, rumliegen zu haben.


@Dave. Ich würde das an Deiner Stelle machen. Am Anfang werden sich die Parameter noch etwas unterscheiden. Das Einspielen der neuen wird aber im normalen Betrieb recht fix von statten gehen (e-Funktion). Bedenken wegen der Konstanz über viele Lose hinweg würde ich mir nicht machen. Bei einem Besuch bei Visaton erzählte mir Herr Hausdorf, dass die Chragen regelmässig mit einem Referenzmodell aus der ersten Reihe verglichen werden. Im Zweifelsfall, würde ich per Mail direkt an Visaton mal anfragen, ob mittlerweile die Parameter wegen Teiletausch anders sind.

Gruß
Frank

[dave_m50]

Ok Danke.

kurz was zum w200s und Gf200.
hatte vorher die normale Starlet und habe sie auch immer noch nur bei meinen Eltern im Wohnzimmer stehen. Besitze jetzt das ganze mit GF200 und der Bass der da rauskommt ist sensationell gegenüber dem w200s. jedesmal wenn ich meine alte Starlet höre habe ich das Gefühl die Membran lammelt nur so vor sich hin.
Der Gf ist eindeutig besser und ich würde wenn ich die Wahl hätte immer diesen Verbauen weil es ein absoluter spitzen Bass ist.

Gruss Dave

[We-Ha]

Sachichdochschondieganzezeit !

[Reservemaha]

Hi!

Eine kleine Rechnung könnte nicht schaden.

-- Bei der v20 wird bei etwa 300 Hz getrennt.
-- Ein W200s kann etwa +/- 4mm linearen Hub
-- Ein GF200 bringt es auf +/- 8mm. Bedeutet: ein GF kann die vierfache ak. Leistung.

Der maximale VerdrängungsvolumenBedarf wird bei der mit dem Gf bestückten v20 bei etwa 60 Hz anfallen. 214cm²*0,8cm= 170 cm³.
Daraus folgt...... bei 300 Hz beträgt das VD nur mehr:
170cm³*(60/300)²= 6,8 cm³
--> Dieses Verdrängungsvolumen sollte der MT bei 300Hz auch noch können....

Nehmen wir den W130s her. Die SD beträgt 85cm². Für 6,8cm³ fällt also 6,8cm³/85cm² = 0,o8cm an ....... das sind 0,8 mm!!!
Der W120s ist garantiert kein Langhubchassis, aber 0,8mm kann er sauber. Und 0,8mm bei 300Hz ist schon mächtig laut.
Es ergibt für EINEN W130s 0,17 akustische Watt... für 2 Stk etwa 0,7 Watt.

Noch eine kleine Abschätzung:
Verkraftet der w130s den elektrischen Input für 0,17 ak.Watt bei 300 Hz?
Der Wirkungsgrad bei 300 Hz beträgt geschätzte 0,3%
0,17/0,003= 56 elektrische Watt. Das geht für einen Kurzfrist"Impuls" gerade noch. Es passt!!!! Der Antrieb verbleibt dabei aber immer im linearen Bereich.
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Und auf diese Weise lässt sich jede ChassisKombination schönrechnen. Mehrere Randbedingungen sind natürlich untergegengen... *ggg*
Im Falle GF200 und W130S, getrennt bei 300 Hz, stimmt´s sogar halbwegs. Die beiden passen gut zusammen. Meine ich.

Gruß, maha

[We-Ha]

Ich weiss es, ich höre sie ja täglich !

[ichse1]

Die Rechnung stimmt glaub ich nicht ganz.

+/- 8mm Hub des GF200 sind also 1,6cm, was ein Vd von 340cm³ ergibt.

Dann sollte man noch berücksichtigen, dass es sich um eine BR Box handelt. (der W130 arbeitet aber in einer CB)

Theoretisch kann man beim GF also mit 2 mal Sd(214cm²) rechnen, beim W130 nur einmal Sd.

Vd vom Gf: 428cm²*1,6cm=685cm³ bei 60Hz
bei 300Hz sinds dann noch: 685cm³*(60/300)²= 27,4 cm³

Für den W130 ergibt das einen Hub von 27,4cm³/85cm²=0,32cm
Das ist schon ganz schön viel!

mfg Stefan

PS: wenns nicht stimmt würde ich mich über Kritik freuen

[Daniel Düsentrieb]

@Stefan

Dein Doppelrechnen ist falsch, da es bei 300 Hz völlig egal ist, ob es sich um eine BR oder CB handelt, da BR schon lange nicht mehr aktiv.

mfG
DD

[Reservemaha]

Hi Ichse!

--Das Rechnen mit 60 Hz berücksichtigt bereits die BR-Abstimmung. In Wirklichkeit gehen die zwei GF (oder W200s) tiefer)
-- +/-8mm ergeben 1,6 cm..... na und? Ich rechne bei beiden Treibern mit einseitigem Hub.
-- Ich bin von einer Exp-V20 ausgegangen... 2*Bass, 2*MT.

Ich glaub´, meine Primitivrechnung kommt schon hin. Natürlich kann sie nur als erste Abschätzung dienen. Aber sie sollte sich ausgehen! Sonst ist der Aufwand für die WeichenEntwicklung für die Katz.


Gruß, maha... der gerade Brot bäckt

[ichse1]

Ich glaub schon, dass man mit der doppelten Sd rechnen sollte, dann aber nicht mit 60Hz sondern eher 35-40Hz.

Also:
Vd vom Gf: 428cm²*1,6cm=685cm³ bei 40Hz
bei 300Hz sind dann noch: 685cm³*(40/300)²= 12 cm³ notwendig

Für den W130 ergibt das einen Hub von 12cm³/85cm²=0,14cm
oder einseitig 0,7mm.

Mahas Rechnung stimmt also sehr gut mit meiner überein.

Danke für die Korr.

mfg Stefan

[Tomtom]

Hallo,

nun, ich habe mal die Konstellationen im Concorde-Gehäuse simuliert und darf dies dazu sagen:

2 W200S 8 Ohm parallel erreichen innerhalb ihres linearen Hubbereichs einen maximalen Free-Air Pegel von 103,4dB. Das entspricht In-Room je nach Aufstellung 106-112dB.
F3 liegt bei 33,4 Hz.
Nötiger Hub, um bei 50 Hz (Hubmaximum) 96dB In-Room (2-pi) zu erzeugen: 1,25mm.

2 GF200 8 Ohm parallel erreichen innerhalb ihres linearen Hubbereichs einen maximalen Free-Air Pegel von 108,8dB. Das entspricht In-Room je nach Aufstellung 112-118dB.
F3 liegt bei 33,1 Hz.
Nötiger Hub, um bei 50 Hz (Hubmaximum) 96dB In-Room (2-pi) zu erzeugen: 1,25mm.

Hierbei ist das Impulsverhalten der beiden W200S ganz geringfügig besser als das der beiden GF200, was auf die etwas geringere bewegte Masse sowie die kürzere Schwingspule zurückzuführen ist.

Und was nun die TSP beider Chassis betrifft:

W200S 8 Ohm -- GF200 8 Ohm

fs: 30 Hz -- 29 Hz
Re: 6,1 Ohm -- 6,0 Ohm
Vas: 70 Liter -- 73 Liter
Qes: 0,37 -- 0,35
Qms: 3,45 -- 3,69
Sd: 214 cm² -- 214 cm²
BL:8,96 Tm -- 9,1 Tm
n0: 0,491% -- 0,489%
Mms: 25,86g -- 26,54g
Xmax(lin): 4,025mm -- 8,05 mm
Die Frequenzgänge sind bei beiden Chassis (lt. Datenbank) so gut wie perfekt; der GF200 liegt oberhalb 500 Hz näher an der gedachten Ideallinie, der W200S dafür unterhalb 300 Hz.

Wie jedermann auf einen Blick erkennen kann, ist der größere Hub in der Tat der einzige Parameter, der beide Chassis voneinander unterscheidet. Sicherlich wird man innerhalb der GFs einige finden können, deren TSP denen des W200S entsprechen und umgekehrt, so marginal sind die Unterschiede (und schon erst recht, wenn man weiß, wie fehlerträchtig und schwierig wirklich korrekte Vas-Messungen sind, von denen aber einige andere Parameter abhängen...).

Die Behauptung, bei Normalpegeln (i.e. welche unter 96dB) sei für jedermann ein signifikanter Unterschied zugunsten der GFs hörbar, entbehrt definitiv jeglicher Grundlage.

Solche Argumente wie etwa "Ich hab's aber ganz deutlich gehört." oder "Bei mir ist es aber so." sind kindisch und einer ernsthaften Diskussion nicht würdig. (umso mehr aber die nachdenklichen Gesichter beim Test Concorde vs. V20, denn die beiden AL200 haben zwar einen höheren Wirkungsgrad, jedoch im Concorde-Gehäuse eine fast 4 Hz höhere untere Grenzfrequenz als die GFs oder W200S.)
Ein jeder, der diese Behauptung des hörbaren, ja deutlichen oder gar auffälligen Unterschieds aufrecht erhalten will, solle diese Meinung doch bitte anhand einer nachvollziehbaren physikalisch/technischen Argumentation untermauern.

Ich für meinen Teil bleibe bei meiner Meinung, dass der Austausch der W200S gegen die GF200 keineswegs der erste Schritt zur Aufwertung einer V20 sein muss.
Da nun aber sowohl in der V20 als auch in der Noblesse, auf die es, wenngleich im Concorde-Gehäuse, ja hinauslaufen soll, als HT die G25FFL werkelt, die ich gegen alle Anfeindungen nach wie vor für eine hervorragende Kalotte halte, und deren Austausch ich nicht als zwingend ansehe, bleibt als Kandidat für den Austausch zur Aufwertung des LS lediglich der W130S, und von dem meint Battlepriest nicht gänzlich unbegründet, sein Austausch gegen die AL130 sei nicht zwingend erforderlich.
Im Fazit sieht es also so aus, dass der Austausch der W200S gegen GF200 nur für Pegelfetischisten notwendig ist, der Austausch der W130S gegen AL130 nur für diejenigen, die im direkten Vergleich schon signifikante Unterschiede gehört haben (und natürlich ebenfalls für Pegelfreaks) und der Austausch der G25FFL eine reine Geschmacksfrage bleibt.


mfg

Tomtom

[Battlepriest]

Hallo Tomtom,

bitte denke jetzt nicht, dass ich dir prinzipiell in Fundamentalopposition antworte. Trotzdem muss ich Deinem letzten Posting doch einiges hinzufügen.

Der GF besitzt 2 wesentliche Vorteile. Das eine ist der Korb mit seiner hinterlüfteten Zentrierspinne, das andere ist die um einiges steifere Membran. Beide im Tieftonbereich nicht wegzudiskutierende Aspekte, die sich durchaus messbar ausweiken. Auch wenn die Messung der Membranverformung meist nichtmal Herstellern mit hauseigenen Mitteln zugänglich ist. Ein Laserinterferometer ist auch heutzutage nicht im Sonderangebot erhältlich.

Die alleinige Betrachtung eines Teiftöners anhand seiner TSP ist IMHO eine Hilfe, liefert aber keine vollständige Beschreibung seines Verhaltens. Es ist schließlich per Definition ein Modell im Kleinsignalbereich und überdies auch noch quasistatisch.

Gruß
Frank