Vorwiderstand bei Sub

[Obliqua]

Ich habe verstanden, das man mit hilfe eines vorwiderstandes die güte eine lautsprechers verändert und somit tiefere frequenzen erreichen kann.

jetzt meine frage:

wie berechne ich den vorwiderstand?

es ist logisch das man in einem geschlossenen gehäuse einen wesentlich stärkeren vorwiderstand verbauen kann, da die membran nicht so leicht anfängt zu taumeln.

gehen wir mal von folgendem lautsprecher aus:


fs: 33 Hz

Qts: 0,46

vas: 64L

xmax +- 12mm

wie stark darf bei diesem lautsprecher der vorwiederstand in einem geschlossenen, bassreflex, oder sogar tml sein?

mal anders:

ich weiß nicht wie sehr sich der vorwiderstand auf die Qts auswirkt. aber ich weiß das man für ein bassreflx gehäuse höchstens eine Qts von 0.6 haben sollte, da sonst der sub unsauber klingt.

heißt das jetzt das man durch einen zu starken vorwiderstand die Qts über 0.6 verändern kann?

fragen über fragen.......

mfg

JOhannes

[Tomtom]

Hallo,

um den neuen Qts-Wert zu berechnen gehst Du einfach wie folgt vor:

1. Qes neu berechnen:

Qesn = ((Re + Rx) / Re) * Qes

mit
Re = Gleichstromwiderstand des Chassis
Rx = Serienwiderstand (Vorwiderstand incl. Kabeln, Spulen etc.)
Qes = elektrische Güte (aus dem Chassisdatenblatt)

2. Qts neu berechnen:

Qtsn = (Qesn * Qms) / (Qesn + Qms)

mit
Qms = mechanische Güte (aus dem Datenblatt)
Qesn = neu berechnetes Qes (s.o.)



mfg

Tomtom

[UweG]

wie stark darf bei diesem lautsprecher der vorwiederstand in einem geschlossenen, bassreflex, oder sogar tml sein?

1. Baßreflex: Möglichst überhaupt kein Widerstand. Die Aussage von Qts max. 0,6 für Baßreflex soll sich wohl eher auf die Gesamtgeüte des EINGEBAUTEN Chassis, also eigentlich Qtc beziehen, das würde Sinn machen. Wenn du mit diesem Chassis, 0,5 Ohm unvermeidlichem Vorwiderstand und 5% Luftlast in einem Gehäuse geschlossen Qtc=0,6 erreichen willst, muss die Kiste etwa 500 Liter haben! Das ist eigentlich kein BR-Chassis. Sollte man aber sehr viel Tiefgang wünschen wäre damit in entsprechend großem Gehäuse (denke mal so an 60..80 Liter, gerne größer), sehr tiefer Baß zu erzeugen. Die Abstimmung ist dann aber nicht lehrbuchmäßig, was aber kein Problem ist.

2. Geschlossen: Paßt! Ideal 70..80 Liter, Kompromiß runter bis ca. 30 Liter scheint mir brauchbar. Vorwiderstand brauchst du auch hier nicht.

Daß ich dir hier von den Vorwiderständen abrate, liegt nicht daran, dass ich prinzipiell dagegen wäre, weil Vorwiderstand vor Baßlautsprechern eben nicht high-endig ist oder so. Ich habe das selbst schon ein paarmal gemacht mit so nem Vorwiderstand, ABER:
Die Chassis hatten jeweils ein Qts von 0,2..0,25, nicht 0,46!


P.S.: Was ist denn das für ein Ding: Ähnelt ein wenig dem W200S, aber der ist etwas antriebsstärker.

[Obliqua]

das ist ein predator von monacor, den habe ich einfach nur als beispiel genommen.

habe mir noch kein chassis zugelegt.

o.k.

nehmen wir ein anderes chassis

fs 18 Hz

Qts 0.19

vas: 225

würde ich dieses chassis als tml bauen, hat man zum schluss einen kasten von ca. 330L.
allerdings ist mir für mein heimkino ein wirklich ordentlicher tiefgang garantiert.

ob das ganze auch als bassreflex geht? und dabei etwas unter 330 liter liegt?

deshalb die frage mit dem vorwiderstand.

übrigens wo bekommt man vorwiderstände?

mfg

johannes

[Farad]

ich verstehe das nicht. Wenn man vor dem Kauf überlegt kann man doch einfach eine Chassis kaufen, dass man den Vorwiderstand garnicht braucht. Warum einen teuren Antrieb bezahlen und dann die Güte mit Widerstand wieder hochtreiben?


Als Vorwiderstand kannste ganz gewöhnliche 17Watt Zementwiderstände nehmen. Wird viel Leistung umgesetzt bauste dir die Werte eben als Packen zusammen.

farad

[UweG]

Wenn dann Tomtoms Posting nicht die Antwort war hab ichs doch noch nicht verstanden.

Dein zweites Beispielchassis taugt von den Thiele-Small-Parametern her in ungefähr allen Konstruktionen mit halt sehr unterschiedlichem Ergebnis.
Natürlich kann man es theoretisch auch in 100 Liter geschlossen betreiben und zur Erzielung einer passenden Resonanzgüte einen Vorwiderstand 6,8 Ohm davor hängen (habe mal ein 8-Ohm-Chassis unterstellt). Ich glaube aber, dass das Resultat billiger oder besser zu erreichen sein wird. 100l geschlossen geht z. B. gut mit W300S - vergleiche mal Preis und mögliches Hubvolumen mit deinem Beispielchassis. Die Parameter klingen ziemlich teuer.

[Reservemaha]

Genau! So geht´s. In Vorwiderständen AmpLeistung verbraten, das ist super.

Mein GTI ist so spritzig....... daher fahre ich immer mit angezogener Handbremse. *lol*

maha

[UweG]

Genau! So geht´s. In Vorwiderständen AmpLeistung verbraten, das ist super.

Hab ich etwa übertrieben mit den 6,8 Ohm? Er kann auch ne 500-Liter-Kiste nehmen, da gehen dann sogar 15 Ohm - tief und sehr sehr leise.
In Zeiten aktiv kompensierter Subs macht der Vorwiderstand beim Sub aber, wenn ich das so richtig überlege, eigentlich gar keinen Sinn mehr.

[Tomtom]

Hallo,

@Obliqua: Meiner Meinung nach vergißt Du einen wesentlichen Umstand.
Durch einen Vorwiderstand, wie auch immer geartet, wird Qts immer vergrößert, und das führt immer zu einem größeren Volumen.
Ein antriebsstarkes Chassis mit entsprechend niedrigem Qts kann man zwar damit dazu bringen, halbwegs vernünftigen Bass abzustrahlen, jedoch lohnt sich das m.E. nur dann, wenn Vas von vornherein sehr klein ist.
Sich von fs bei 18 Hz irreleiten zu lassen ist insofern in Bezug auf Tiefbass schon mal der erste Fehler.
Darüber hinaus sinkt natürlich der Wirkungsgrad. Maha hat das Argument in seiner unnachahmlichen Art ja schon eingebracht.
Das kann man sich evtl. erlauben, wenn man ein Chassis mit 96dB hätte, bei 'normalen' Basschassis jedoch liegt man ja eher unter 90dB als darüber, was eine weitergehende Verringerung des Wirkungsgrades wenig erstrebenswert erscheinen lässt.
Und zuletzt ist da natürlich noch der Abhörraum selber. Hast Du denn überhaupt einen ausreichend großen Raum, um Tiefstbass in erträglicher Qualität hören zu können?


mfg

Tomtom

[Obliqua]

es ist mir klar das die fs von 18 hz nicht der maßstab sind um ordentlichen tiefbass zu erreichen.

ich bin mit dem vorwiderstand deshalb auf die idee gekommen, weil strassaker den susa sub (chassis) auch als geschlossenes gehäuse anbietet, mit einem vorwiderstand von 9 0hm! und bei der bassreflex version haben die einen 3,4 ohm widerstand drinne.

bei dem eben erwähnten chassis fs 18Hz, qts 0.19 wäre ein geschlossener sub eben nur mit vorwiderstand möglich, da sonst die grenzfrequenz weit über 50 hz liegt.

aber was bringt mir der stärkste antrieb, wenn der sub am ende keinen tiefbass liefert?

der raptor 15 zoll von monacor hat beispielsweise eine qts von 0.69, und kostet auch einen haufen kohle.

ich habe mir noch keine chassis zugelegt um einen sub zu bauen.
ich will erstmal einwenig mehr verstehen.

ich weiß dass das volumen mit größerer qts steigt., aber darum geht es mir ja garnicht. von mir aus kann der sub auch 1000l haben, das ist nebensache. (zumind. für mich)

naja wollte einfach nur ein paar infos.


es ist schade das man manchmal das gefühl hat lieber ein paar fragen nicht zu stellen.

mfg

johannes

[Farad]

aber was bringt mir der stärkste antrieb, wenn der sub am ende keinen tiefbass liefert?

Bei geschlossen und bassreflex: NICHTS! Wer das verstanden hat ist klar im Vorteil!

[UweG]

Ein stärkerer Antrieb (im geschlossenen Sub) ist durchaus vorteilhaft, wenn der Sub im Frequenzgang kompensiert wird. Im Vergleich zu einem Chasssis mit schwächerem Antrieb hat das mit dem stärkeren Antrieb auf allen Frequenzen außer der Resonanzfrequenz den besseren Wirkungsgrad.
Natürlich ist das nicht das einzige und, halbswegs brauchbaren Antrieb mal vorausgesetzt, schon gar nicht das wichtigste Merkmal, schon ganz und gar nicht, wenn man viel Platz hat.

Wenn Volumen keine Rolle spielt, würde ich geschlossen mit großen Chassis bauen. Bei Visaton z. B. W300, W300S .... Die TIW-Chassis können mehr linearen Hub, haben einen stärkeren Antrieb, aber sind halt deutlich teurer. Ich vermute mal, mit 3 Stück W300S übertrifft man wohl sogar einen TIW400 - bei etwa gleichem Preis.

[Obliqua]

danke für die auskünfte.

was mich schon immer interessiert ist.

man kann sich beispielsweise ein chassis kaufen mit einem sehr hohen verschiebevolumen durch sehr hohe x-max, aber ist das unbedingt sinnvoll?

ist es klanglich nicht eher ein vorteil mehrere gleichgroße chassis zu kaufen, die ihr verschiebevolumen durch die summe aller membranflächen erzeugen?

irre ich mich wenn ich sage das die ultralanghuber eher einen etwas schwächeren antrieb haben?

naja aber das kann ich auch selbst sehr schnell nachforschen.

mfg

johannes

[Farad]

Langhuber sind nur für den absoluten Tiefstbassbereich. Für den oberen Bassbereich sind sie wenig geeignet. Ebenso die Lautsprecher die durch extrem schwere Membrane tiefe resoannanzfrequenzen haben.

Solls in den Kickbassbereich gehen ist man mit LEICHTEN membranen und eher geringem X-Max besser drin. Hier bringt dann auch der Antrieb was, oberhalb von 80-90Hz kommt der Antrieb zum tragen und der SPL steigt.

Ultralanghuber haben hoffentlich einen starken Antrieb (aber eine schwere Membran!).

EDIT: Und eine SEHR HARTE Aufhängung! Auserdem nen starken Verstärker mit hohem Dämpfungsfakter sonst findet das ding seine Nullage nie mehr. Sehr harte Aufhängung heißt kleines Vas. Das macht zusammen mit starkem Antrieb und tiefer Reso das theoretisch optimale Chassis für kleine Gehäuse. Paradebeispiel ist hier der XLS10 von Intertechnik.

Die Hörerfahrung lehrt uns aber, dass ein solches Chassis nicht besonders Impulsiv klingt. -> Wirklich nur Tiefstbass -> Heimkino.

farad

[Reservemaha]

Hi Obliqua!

man kann sich beispielsweise ein chassis kaufen mit einem sehr hohen verschiebevolumen durch sehr hohe x-max, aber ist das unbedingt sinnvoll?

Ja klar! Doppelter Hub bedeutet auch doppelte Membrangeschwindigkeit. Diese wiederum resultiert in vierfacher akustischer Leistung.
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ist es klanglich nicht eher ein vorteil mehrere gleichgroße chassis zu kaufen, die ihr verschiebevolumen durch die summe aller membranflächen erzeugen?

Warum? Aber sicher ist es besser 2 Chassis mit +/- 5mm linearem Hub zu verwenden als ein teures mit +/- 7mm (Wenn das BoxVolumen egal ist)
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irre ich mich wenn ich sage das die ultralanghuber eher einen etwas schwächeren antrieb haben?

Nein. Langhuber weisen einen großen Schwingspulenüberhang auf. Nur ein kleiner Teil der Windungen befindet sich im Magnetfeld und erzeugt "Kraft" . Viele Windungen werden nutzlos vom Verstärkerstrom durchflossen... produzieren nur Abwärme.

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Eine kleine Rechnung...... aus Spass, ich hab´ keine Ahnung was herauskommt.

Annahmen:

-- Cassis A weist einen Schwingspulenüberhang von +/- 8mm auf, die Polplattenstärke beträgt auch 8mm. Die gesamte Coil ist also 24mm lang.
--Cassis B weist einen Schwingspulenüberhang von +/- 4mm auf, die Polplattenstärke beträgt auch 8mm. Die gesamte Coil ist also 16mm lang.
Beide Chassis besitzen einen identen Motor (Magnet, Polplatten, usw. sind gleich. Bei beiden Chassis besteht die Coil aus identem Material, nur die Windungsanzahl ist unterschiedlich

1. Fazit: Das Chassis A wird 2 Stk. von Chassis B in Punkto TiefBassDruck gleichwertig sein. Aber bei welcher AmpLeistung??
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1. Rechnung: Der Amp liefert eine gewisse Spannung. Diese Spannung bewirkt CoilStrom.
--Bei Chassis A erzeugt dieser Strom nur in einem Drittel der Windungen auch eine Kraft. (24 mm zu 8 mm)
--Bei Chassis B erzeugt dieser Strom in der Hälfte der Windungen eine Kraft.
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2. Rechnung: Gehen wir von 16 "Volt" AmpSpannung aus.....
... und nehmen an, bei Chassis A ergibt sich dann 2 Ampere "Strom".
.... bei Chassis B, welches ja eine kürzere, daher niederohmigere Schwingspule aufweist(!!), sind es daher 3 "Ampere"

Bei beiden Chassis leigt die gleiche Windungsanzahl in Magnetfeld. Die 3 "Ampere" erzeugen aber schon mal 50% mehr Kraft. (Obacht! identer Antrieb!)

Es gibt ein neues Fazit: An 16 "Volt" wird Chassis A um einen bestimmten Betrag auslenken. Chassis B aber um 50% mehr! ((*kopfkratz*.... stimmt´s wirklich? Na ja, man kann Beiträge ja editieren)
Jetzt wird es schwierig! Chassis A benötigt einiges mehr an Ampspannung für eine gewisse Auslenkung, kann aber trotzdem heftig huben.
Chassis B wird schon bei sehr VIEL geringerer Ampspannung seine Auslenkungsgrenzen erreichen.

Es gilt also abzuwiegen. Wann brennen Coils ab? Was kann der Amp?

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Jetzt mog i nimma. Man könnte noch einige Abschätzungen tätigen..... Die sind aba wurst, denn aus der "2,83V"-Kurve zeigt sich so und so alles *lol*

Wirkungsgrad?
Ampbelastung (Strom)?

Gruß, maha