prof. aktive Monitore

[nordlicht]

Geithain RL 906

Hallo,

ich muß zugeben, daß ich keine Ahnung von Studiotechnik habe. Deshalb meine Frage, ob es normal ist, daß im Frequenzgang bei 8000 Hz so eine deutliche Senke wie bei dem RL 906 sein darf. Bei HiFi-boxen wäre ich damit sehr unzufrieden. Da fehlt doch ne halbe Oktave, oder sagen wir mal, ist unterbelichtet. Heißt das, im Studio mischen die Fachleute damit meine CDs ab, die ich für teures Geld kaufe? Irgendwie finde ich das nicht so toll. Oder sehe ich das falsch?

Gruß

Joe

[VISATON]

Da keiner antwortet, will ich es mal mit meinem eher laienhaften Verständnis auf diesem Gebiet versuchen. Studiomonitore sind nicht zur reinen Freude des Nutzers erschaffen worden sondern als Arbeitsgerät. Da nicht selten die Produzenten/Tonmeister oder -ingenieure auch mal in anderen Studios arbeiten, brauchen sie einen Monitor, den sie kennen. Hilfreich dabei ist, wenn der Monitor gleichmäßig und relativ stark den Schall bündelt, um die Raumeinflüsse in den Hintergrund treten zu lassen.

Bei dem RL 906 (siehe obige Messung) sieht man deutlich die zu hohen Frequenzen hin zunehmende Bündelung. Der Einbruch bei 8 kHz ist sicher nicht erwünscht, und ich vermute, er entspricht auch nicht der einschlägigen Norm für Studio-Monitore. Bei hochwertigen Visaton-Bauvorschlägen würde ich mich nicht trauen, euch so einen Frequenzgang anzubieten (das Gemecker kann ich mir lebhaft vorstellen ). Aber bei Studio-Monitoren ist das etwas anders. Man kennt seine "Pappenheimer" ganz genau, weiß also, dass es z.B. über den RL 906 in diesem Frequenzbereich sehr matt klingen muss, damit es bei guten HiFi-Boxen genau richtig klingt. Übrigens werden Abmischungen immer auch zur Kontrolle über andere Boxen gehört. Ich habe im Internet bei Geithain gelesen, dass der RL 906 speziell für Ü-Wagen gedacht ist und im Regal stehen kann, ohne angewinkelt zu werden. Dann werden die unteren Frequenzen tatsächlich angehoben und bei den hohen Frequenzen nähert man sich der roten Kurve (30°). Das halte ich dann wirklich für sehr gewöhnungsbedürftig.

Bekannt für solche Probleme ist beispielsweise der Nahfeldmonitor NS-10 M von Yamaha. Er ist (oder war) weltweit in fast jedem Studio verbreitet. Jeder hat über das Ding geschimpft, weil es sehr stark verfärbt, musste aber die Box in seinem Studio haben, weil es ein Standard war (ob das heute noch so ist, weiß ich nicht). Wir haben früher mal gemessen, dass der Mittenbereich um 6 dB zu laut ist, was auch im Prospekt vom Yamaha ganz ehrlich abgebildet ist. Jeder kannte die Macke und hat sich daran gewöhnt und musste bei der Abmischung in seinem Kopf die Überhöhung kompensieren.

Das hilft vielleicht bei der Beantwortung der Frage, ob Studio-Monitore die Lösung unserer stetigen Suche nach dem perfekten Lautsprecher zu Hause sind. Nicht unbedingt! Denn im Studio sind andere Kriterien wichtig. Wenn ich mich z.B. bei MrWoofa von dem TL-Sub mitsamt dem Sofa um einige Zentimeter in die Höhe gehoben fühle, ist das ganz bestimmt nicht konform mit den gültigen Studionormen, aber mir ist in diesem Augenblick sch....egal, was das IRT (Institut f. Rundfunktechnik, München) dazu sagt - es macht einfach tierisch Spaß. Andere wiederum finden ihre HiFi-Erfüllung vor allem darin, wenn alles sehr akademisch zugeht und die anspruchsvollen Studionormen auch im Wohnzimmer Anwendung finden. Dafür habe ich durchaus Verständnis, da das auch Spaß machen kann. Aber wie schon der alte Fritz sagt, soll doch jeder nach seiner eigenen Fasson selig werden.

[Take5]

Ich sehe das ähnlich, für mich besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen der Anwendung im Studio, oder Zuhause.
Im Studio wird ein Arbeitgerät benötigt das eine objektive Beurteilung der Aufnahme zulässt, dafür gibt es eben Rundfunknormen. Ein Teil der Heimanwender hat seinen Spaß an dieser Art zu hören, oder hat seine Hörgewohnheiten z.B. durch seinen Beruf in diese Richtung ausgeprägt.

Der typische Hifi Freak will Emotionen beim Musikgenuss, IMHO eine andere Anforderung da diese von Mensch zu Mensch unterschiedlich gesteuert und nicht mit einer Norm erfasst werden können. Wohl ein Grund warum es für die "Heimanwendung" so viele unterschiedliche Konzepte + Klangcharakteristiken gibt. Was der Eine als verfärbt empfindet macht den Anderen glücklich.

Deswegen muss jeder für sich selbst rausfinden was ihn glücklich macht!

Chris

[AH]

da möchte ich einiges ganz und gar nicht stehenlassen.

Die Unstetigkeiten um 8kHz beim winzigen RL906 ergeben sich aus der symmetrischen Montage des Hochtöners über dem Tiefmitteltöner, was aufgrund des kleinen Tiefmitteltöners anders kaum zu bewerkstelligen ist. Bei den etwas größeren Modellen ist der Hochtöner asymmetrisch montiert, so daß diese Effekte sich besser ausmitteln.
Dies ist also der Preis, der für die koaxiale Bauweise zu bezahlen ist. Auf der Habenseite steht dafür die Abwesenheit von Interferenzen und die ausgeprägtere Richtwirkung bei mittleren und hohen Frequenzen ohne Sprungstellen im Bündelungsmaß. Außerdem sind die Trommelfellsignalspektren für Tieftöner und Hochtöner gleich (HRTF!), was insbesondere bei Nahfeldanwendungen von Bedeutung ist.
Ich vermute, daß Tieftöner und Hochtöner über einen recht weiten Bereich gemischt werden. Ein kleiner Lautsprecher ist eben immer nur ein Kompromiß.


Wenn jeder nach seiner eigenen Facon selig werden soll, führt das zunächst zu Beliebigkeit und Orientierungslosigkeit. Viel sinnvoller ist es, die Hörbedingungen zu Vereinheitlichen, nur so ist sicherzustellen, daß der Rezipient eine Tonaufnahme ästhetisch beurteilen kann.
Die entsprechenden Vorgaben liefern hier wertvolle Hinweise bei den relevantesten Parametern, insbesondere, was die Interaktion von Lautsprechern und Hörraum angeht.

Die technische Optimierung der Wiedergabebedingungen ist die Voraussetzung für Freiheit bei der Rezeption von Tonaufnahmen. Das ist der zentrale Punkt, auf den es mir ankommt. Sonst wird die Wiedergabeapparatur zum Gefängnis für den individuellen Musikgeschmack.

Eine Abwendung von korrekten Hörbedingungen sollte erst dann und bewußt erfolgen, sofern die gewohnheitsmäßig bevorzugten Musik-Genres unter diesen Bedingungen subjektiv nicht zu überzeugen vermögen. Deutlicher: Wer sich sein Gehör aufgrund mangelhafter Hörgewohnheiten verdorben hat, soll seinem Affen gerne Zucker geben, aber bewußt.

Gruß

Andreas

[Take5]

Hallo Andreas,

Original geschrieben von AH

Die technische Optimierung der Wiedergabebedingungen ist die Voraussetzung für Freiheit bei der Rezeption von Tonaufnahmen. Das ist der zentrale Punkt, auf den es mir ankommt. Sonst wird die Wiedergabeapparatur zum Gefängnis für den individuellen Musikgeschmack.

Diesen Mechanismus kann ich mir bei einem Genre übergreifenden Musikgeschmack nicht vorstellen, ich kenne genug Leute die einen sehr breit gefächerten Musikgeschmack haben, von Pop über Jazz bis zur Klassik. Du wärst als reiner Klassikhörer für mich ein Gegenbeispiel Deiner These. Die Rezeption nur innerhalb eines Genres kann nicht das Thema sein, sonst würde zuende gedacht jeder unter gleichen Hörbedingungen + Lautsprecher nur noch Klassik hören dürfen, für mich eine düstere Aussicht obwohl ich durchaus gerne auch mal Klassik höre.

Ich akzeptiere nach mehreren Versuchen Deine Meinung das meine Hörgewohnheiten nicht mit Deinen korrelieren, nur Frage ich mich was für den entspannten Musikgenuss für mich besser ist.

Persönlich gehe ich nicht unbedingt in ein Konzert weil der Sänger / Sängerin technisch perfekt singen kann. Schön wenn das so ist, aber wesentlich wichtiger ist mir das es auf emotionaler Ebene passt, sonst dürfte ich auch keinen Tom Waits hören.
Ohne dies vorwerfen zu wollen kommen mir Deine Ausführungen immer sehr technisch und theoretisch vor zum Thema Musikgenuss. Klar, wirst Du auf Grund deiner Orchestervergangenheit eine hohe Wertung auf die Ausführung haben, mir ist dies nicht so wichtig, von mir aus kann auch mal eine Note daneben sein wenn mich die Musik anspricht.
Wesentlich wichtiger ist mir die Authentizität des Dargebotenen.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Nach meiner Erfahrung geht es vielen Musikhörern ähnlich. Wohl auch mit ein Grund warum es überhaupt einen Markt für die verschiedensten Konzepte gibt. Ich denke nicht das es an mangelnder Aufklärung liegt das wir nicht alle mit Studiomonitoren hören.

Chris

P.S. Ich denke soweit auseinander liegen die technischen Anforderungen der beiden Lager überhaupt nicht, mir kommt es nur oft so vor das manche Themen überbewertet werden.

[Battlepriest]

ein interessantes Thema. Schade, dass ich die letzten Tage arg verhindert war und nicht mitlabern konnte.


Hallo Andreas und alle anderen Diskutanten,

Wenn jeder nach seiner eigenen Facon selig werden soll, führt das zunächst zu Beliebigkeit und Orientierungslosigkeit. Viel sinnvoller ist es, die Hörbedingungen zu Vereinheitlichen, nur so ist sicherzustellen, daß der Rezipient eine Tonaufnahme ästhetisch beurteilen kann.

Deine Beiträge in den Foren lese ich immer besonders gerne, weil Du aus einer für mich gänzlich fremden Umgebung kommst und mit einem entsprechend völlig verschiedenem Fokus und überdies fachlich fundiert auf die gleiche Sache siehst. Trotzdem stimme ich Dir nicht immer in allen Belangen zu. So ist Deine Meinung vom Musikreproduktion professionell "vorbelastet". So sehr ich als ausgebildeter Ing. Deine Forderung nach Reproduzierbarkeit verstehen kann, so wenig kann und will ich diese in der nötigen Konsequenz auf mein Wohnzimmer übertragen. Würde die Industrie nur Autos bauen, die den Regeln des allgemeinen Maschinenbaus genügen, So wäre der Maybach ein Sonderangebot und masslos unterdimensioniert. Die Haltbarkeit lächerlich gering.

Natürlich steh ich nicht hier und behaupte, eh alles Scheißegal. Technische Regeln kann man vegessen. Einfach willenlos was zusammenfuddeln, wird schon passen. Aber man sollte schon einen gewissen Vernuftsabstand zu einem Studio halten. Hauptsächlich wird in meinem Wohnzimmer rumgelümmelt, mit Bekannten gelabert und ab und zu wird ne Pulle Scotch niedergekämpft und eine Zigarre gepafft. Seit einigerzeit macht zudem mein Stinker alles unsicher, indem er seine "schätze" gleichmäßig verteilt. Und manchmal wird auch ein Film gesehn oder Musik gehört. Dass ein Raum mit einer solchen Multifunktion nicht auf einen Zweck optimiert werden kann, liegt doch auf der Hand.

Ich meine, solche Diskussionen sollte man entspannter führen. Überdies stimme ich meine Boxen mit voller boshaftiger Absicht falsch ab. Ich mag einen etwas kräftigeren Grundton, nur gaaanz wenig aber schon merklich. Rockmusik entwickelt so einfach mehr Druck. Weia, als Gegengewicht müssen die Höhen auch leicht angehoben werden. So what? Mir völlig Latte, wenn ich damit gegen eine Norm verstoße und ein Flügel die 23.gste Lackschicht im Resonanzverhalten verschmiert Ich kann einen Yamaha ohnehin nicht von einem Steinway oder Bösendorfer unterscheiden

[Battlepriest]

Nachtrag.

Deutlicher: Wer sich sein Gehör aufgrund mangelhafter Hörgewohnheiten verdorben hat, soll seinem Affen gerne Zucker geben, aber bewußt.

Das muss man doch sehr mit Vorsicht geniessen. Verdorben beinhaltet eine Wertung, die gewisse Musik anderen als wie auch immer geartet überlegen definiert. Wir sollten uns aber vor augen halten, dass Musik Kunst ist. Es gab schon mal eine Zeit, in der eine Form der Kunst anderen Formen als überlegen definiert wurden.

Dem zweiten Satz kann ich aber gerne zustimmen. Nur leider(?) ist mein Musikgeschmack mittlerweile so breit, dass ich im vorigen Post beschriebene Manipulationnen nur SEHR vorsichtig vornehmen kann. Sonst klingt der Rest nach Mülltonne.

[Farad]

Nun, ich erwähnte schon in der Vergangenheit immer wieder, dass es eben drauf ankommt, worauf man wert legt.

Will man, dass es einfach gut klingt und seinen spaß dran haben, oder solls so ehrlich wie möglich sein?

Es hat beides seinen Reiz! Teilweise überschneidet es sich aber doch sehr stark. Ein guter Hörraum schadet auf jeden Fall nicht! Da wird mir keiner widersprechen. In nem Hallraum Muisk hören macht keinen Spaß. Und ehrlich ist es auch nicht. Für den reflexionsarmen Raum gilt wohl das gleiche...

Wenn einem Hifi viel bedeutet ist ein eigener Raum schon toll. Ob man den jetzt Heimkino oder Fernsehraum oder Musikzimmer nennt ist ja ganz egal. Da kann man dann akustisch etwas optimieren.

Eins sei aber auch noch bemerkt. Hat man sehr ehrliche Lautsprecher, ist es überhaupt kein Problem den Spaßfaktor elektronisch hinzuzufügen. Schonmal mit einem Behringer Ultramizer gespielt? Das ding kostet gerade noch 100€ beim Thomann und ist ein klasse Spielzeug! Alles klingt offener, wärmer, tiefer, lauter, es klingt einfach fett!!

Leider nicht lange. Irgendwann nervts. Mich zumindest. Manche können aber auch vom 20dB zu laut stampfenden TL-Sub nie genug kriegen...

farad

[nakedlunch]

was ich im prinzip schon nicht verstehe (aber wer bin ich auch...) ist: schon allein von den bauvorschlägen her sind doch unsere visaton LS auf linearität abgestimmt. mag sein, dass das manche hifi hersteller nicht machen, aber visaton schon.

ADAM zum beispiel (die in der musiker fachpresse hochgelobt werden bis zum anschlag), verwenden so viel ich weiss ETON chassis. kleine 2wege konzepte mit hexacone TT und air motion transformer als HT in einer kleinen BR kiste.

was bitte soll einen solchen lautsprecher (adam) so unglaublich überlegen machen (einer concorde order was weiss ich) ???

[woody]

schon allein von den bauvorschlägen her sind doch unsere visaton LS auf linearität abgestimmt

Auf Achse! Da am Hörplatz auch immer Raumreflexionen zu hören sind, sollte ein guter Lautsprecher auch von der Seite einen linearen Frequenzgang aufweisen -> grosse frequenzneutrale Bündelung. Sonst muss man seinem Raum die Reflexionen abgewöhnen und das ist aufwändig!

[AH]

@ nakedlunch:

Die ADAM-Lautsprecher sind in Mode, zur Zeit hochgelobt usw.

Dennoch taugen sie nicht viel, sie sind in allen gehörmäßig relevanten Kriterien nicht besonders gut, teils sogar richtig schlecht - als Abhöre sollte man sowas nicht verwenden. Nicht alles, was sich Regielautsprecher nennt, ist auch ein guter Lautsprecher.

Das Modell S2A war mal in der Production Partner gemessen. Selbst der Freifeld-Frequenzgang war nicht gut genug, die Richtcharakteristik eine Katastrophe, nichtlineare Verzerrungen relativ hoch, Paarabweichung nicht tolerabel.
Vieles davon geht auf inhärente Mängel der Konstruktion zurück.

Gruß

Andreas

[nakedlunch]

hab grad ein bisschen geschmökert: ok, die K+H O500 ist ja vollgestopft mit elektronik (FIR wie oben schon beschrieben).

aber was ist mit sowas wie der K+H O400? ist ja eigentlich ein recht alter aufbau mit einer MT kalotte.

wieso soll die so super sein und über 2000,- pro stück wert? was kann die was man mit visaton nicht hinbekommt?

[AH]

Hallo,

aber was ist mit sowas wie der K+H O400? ist ja eigentlich ein recht alter aufbau mit einer MT kalotte.

wieso soll die so super sein und über 2000,- pro stück wert? was kann die was man mit visaton nicht hinbekommt?

Es ist nunmal so, daß es keine Revolutionen im Lautsprecherbau gibt. Der K+H profitiert davon, daß es sich um ein ganz normales aktives Dreiwegesystem mit echtem Mitteltöner handelt. Sowas ist in der Summe der Eigenschaften schwer zu übertreffen.

- THD + N durchgängig < 0,5% zwischen 50Hz und 16kHz bei 96dB/SPL @ 1m

- Bündelungsmaß stetig von 5 auf 8dB steigend zwischen 200Hz und 10kHz.

Kriegt man vielleicht auch mit Visaton-Chassis hin, allerdings fehlt im Visaton-Programm ein ab ca. 500Hz brauchbarer Mitteltöner. Die 2"-Kalotten von Visaton gehen leider erst ab ca. 800Hz und sind daher nur mit einem 6,5"-Konus zu verbinden, ohne daß im Diffusfeldfrequenzgang eine Senke entsteht.

Ich nutze übrigens dieselbe 3"-Gewebekalotte wie K+H, allerdings nehme ich in meinem System einen 10" Konustieftöner im geschlossenen Gehäuse bis 450Hz (ca. ka = 1). Den 3"-Mitteltöner trenne ich im Gegensatz zu K+H schon bei ca. 2,5kHz, da ich kein zu hohen Frequenzen leicht ansteigendes Bündelungsmaß anstrebe wie K+H, sondern ein möglichst frequenzneutrales.
Und das tue ich nicht, weil ich K+H kopieren wollte, sondern weil so nunmal eine gute Box gemacht wird.

Wenn man zwei 130er Mitteltöner parallel bis 4kHz laufen läßt und eine 20mm-Kalotte dranmacht (Couplet) entsteht dagegen eine nett vor sich hin intermodulierende Box (Bandbreite der Tiefmitteltöner) mit stark gestörter Richtcharakteristik (Mitteltöner bis oberhalb ka = 3) und starken Interferenzen. Man überlege sich, 4kHz sind ca. 8,5cm Wellenlänge, wie groß ist der Strahlerabstand der beiden MT? Und zu hohen Frequenzen strahlt die Box dann wieder breit ab. Der Bafflestep tut ein übriges und sorgt dafür, daß der Diffusfeldfrequenzgang mitten im Formantbereich, also oberhalb 300Hz um gut 3dB abfällt.
Die AL 130 erzeugen zudem im Mitteltonbereich nette nichtlineare Verzerrungen und resonieren am oberen Ende des Übertragungsbereichs so vor sich hin. Klirr aus dem Motor regt die Membranresonanzen immer an, da hilft auch kein Saugkreis.
Mit einem Wort: Degenerierte Konstruktionen schlechter Qualität, aber sieht wohl besser aus, als ein schnödes Dreiwegesystem mit vernünftig bedämpften Membranen.

Gruß

Andreas

[geist4711]

eine kleinigkeit, die man gerade bei der heutigen musik findet, wurde bisher jedoch ziemlich vernachlässigt.
die art der abmischung von musik
- möglichst saueber und unverfällscht?
-möglichst dem original-klang nachempfunden
- oder ehr so wie heute teils zu hören, mit angehobenem sub-bereich, damit der plastik-gethoblaster und das küchenrqadio auch gute bässe macht.

letzteres ärgert des öfteren mich und meine nachbarn, wenn ich hier musik von ca1930 bis heute im random-verfahren laufen lasse, und nach einem schönen pavarotti mitmal irgend ein technostück kommt, und ich im sofa erstmal einen satz mache - wild nach der maus greife und den subwoofer runterdrehen 'darf' nur weil der tontechniker 'ein herz für sch... anlagen hatte'.
ist natürlich ein wenig hart dargestellt, trifft aber, heute immer mehr zunehmen den kern rcht genau.
mir war die alte philosopie, die wirklichkeitsgetreuen abmischung schon immer am liebsten, zu- oder weg-mischen kann man bequem zuhause und wer keine anständige anlage hat,
die auch den subbereich mit anständig pegel fahren kann, hat eben pech.
leider trifft man diese 'aufgepumpten abmischungen immer häufiger.
mfg
robert

[VISATON]

Na ja, da hat AH mal wieder mal so richtig auf die D'Appolito-Anordnung allgemein und die AL-Chassis im Besonderen draufgehauen. Für den langjährigen Leser dieses Forums ist das nicht Neues.

Mich juckt das nicht so sehr, weil ich für mich sagen kann: "Ich finde die Boxen wie V 20, alle VOXen und auch besonders die Couplet super!" Und ich stehe nicht allein da. Denn ausgerechnet diese Boxen erfreuen sich allergrößter Beliebtheit. Also, lasst euch den Spaß nicht vermiesen, auch wenn wir jetzt zu hören kriegen, dass wir überhaupt keine Ahnung haben.