prof. aktive Monitore

[Serpalt]

das mit den Kosten stimmt so nicht. Kompakte Monitore wie Behringer Truth b2031a sind um 400€ das Paar und dann geht es natürlich rapide aufwärts. 21000€ sind wohl eher das obere Ende der Stange. Mir geht es aber um vergleichbare Preise und da darf man die Endstufen für passive Modelle im Preis nicht vergessen. Ich finde die Preise häufig recht günstig, kann aber eben die Qualität nicht beurteilen.

Aussehen stimmt. Nicht das Ziel hoher Stückzahlen zu haben, kann man wohl keiner Firma vorwerfen

[PeterG]

Aktive Selbstbauprojekte

@serpalt,

natürlich gibt es so etwas! Wenn auch nur Zweiwege in Form von Basshorn und Sathorn in zwei verschiedenen Ausführungen bei mir. Einmal im Garten und auch zu Hause ( leider noch nicht ganz vollständig dokumentiert )

@Peter,

aktiv macht aus nem schlechten Speaker keinen besseren??? Sicher nicht, ABER aktiv kann man den vermeindlich schlechten Speaker viel leichter "behandeln" und ihn zu guter Arbeit bewegen.
So gehts mir, da ich von passiven Weiche keine , bzw. ungenügende Ahnung habe und mich dafür auch nicht sonderlich interessiere, obwohl ich meine Zweiwegekombi auf der Terrase passiv getrennt habe, passte für meine Ohren kurioser Weise auf Anhieb! Während die passive Variante mit dem Gartenhorn nie so 100%tig war.... Jetzt aktiv kann ich nach Lust und Laune innerhalb von 10-20sek. die "Abstimmung" der Weiche ändern! Das ist einfach gesagt: geil! So könnte man auch dem Geschmack von Besuchern nachgeben: ist ja hinterher einfach wieder rückgängig zu machen!!!!!

Das kann ich nur empfehlen!

MfG
Peter

[US.]

Hi,

keine extremen Stückzahlen sind angepeilt,

Das wage ich nun wirklich zu bezweifeln. Genelec dürfte wesentlich mehr LS verkaufen, als die meisten LS-Hersteller.
Ebenso JBL, Alesis, Event.

Das sind doch ganz andere Vorgaben als bei einer Hifibox von der Stange.

Die interessante Fragestellung ist aus meiner Sicht die, der Konzeption und Umsetzung.
Die Anforderung ans Ergebnis; Reproduktion auf möglichst hohem Niveau; also schallwandeln im Wortsinne - ist sowohl bei Hifi- Selbstbau- und Studio-LS dieselbe. (Na ja, immer wohl nicht )

Die Art der angewandten Konzepte unterscheidet sich dabei schon leicht, was dennoch kein Anlaß zu Verallgemeinerung sein sollte.

Die KH ist auch "nur" so gut weil die Aktivtechnik mit DSP´s vollständig umgesetzt wurde. Warum sollten andere Lautsprecher das nicht erreichen können?

Es spricht nichts dagegen. Man muß nur wollen und können.
Daß der entscheidende Anteil der Qualität in der DSP-Steuerung liegt, würde ich nicht sagen, im Gegenteil.

Im Übrigen gibts zahlreiche DSP-Boxen.

Wenn man sich die K+H anschaut, bemerkt man, daß die Grundkonzeption schon sehr interessant ist.
Das fast perfekte Abstrahlverhalten wird durch die Mechanik realisiert und nicht durch Elektronik.

-Breit abstrahlender kleiner MT, der durch Schallführung in der Directivity konstant gehalten wird.
-Daran angepasstes Hochtonhörnchen
-Breite Schallwand
-Geringer Abstand der Treiber zueinander
-Akustische Zentren auf einer Ebene

Diese mechanischen Maßnahmen, kann man in einer analogen Aktivbox auch umsetzen; nur wurde es in der konsequenten Form höchstens annähernd von Genelec realisiert.

Ansonsten wird durch die FIR-Filter eine BR-Box mit linearem Phasengang möglich. Sicher auch noch ein entscheidender Punkt, der mechanisch nicht ohne weiteres lösbar ist. Geschlossene, tief abgestimmte Systeme mit reichlich Membranfläche können aber auch hier zum Ziel führen.

Daß der perfekt linealglatte Frequenzgang für den Klang verantwortlich ist, mag ich irgendwie nicht so recht glauben.

Gruß, Uwe

[VISATON]

In diesem Zusammenhang ist es vielleicht mal interessant, eine Messung eines Studio-Monitors der renommierten Firma Geithain (RL 906) zu sehen. Geithain baut aktive Monitore, bei denen der Hochtöner vor der Membran genau axial angebracht ist. Die Monitore haben in Fachkreisen einen sehr guten Ruf. Man sagt, dass man im Studio hervorragend damit arbeiten kann.

Messbedingungen: Reflexionsarmer Freifeldmessraum, Abstand 1 m, Box auf Ständer (60 cm hoch, gleiche Breite wie das Gehäuse). Der Schalldruckpegel ist nicht kalibriert, da es sich um eine Aktivbox handelt. Schwarz: 0°; rot: 30°



Der Frequenzverlauf ist im wichtigen Bereich sehr gleichmäßig. Da bis schätzungsweise 7 kHz nur ein Chassis arbeitet, ist auch unter einem Winkel von 30° der Frequenzgang vorbildlich. Auffallend ist der ab 500 Hz leichte Anstieg der Kurve. Das ist sicher angebracht, weil durch die relativ starke Bündelung insgesamt weniger Energie in den Raum abgestrahlt wird (bei den Solo-Boxen haben wir auch einen leichten Anstieg). Der Einbruch bei 8 kHz sieht schlimmer aus, als er in Wirklichkeit ist. Bei einer starken Glättung der Kurve würde er nur 4 dB betragen. Ich vermute, das ist der Kompromiss, den man eingehen muss, wenn man eine relativ große Montageplatte für den Hochtöner vor den Tief-Mitteltöner positioniert. Klanglich können wir nichts über diesen Lautsprecher sagen, weil wir im letzten Sommer nur ein Exemplar kurz zur Verfügung hatten.

[moser7]

O.k,

über die 400 EUR Behringer Klasse habe ich nicht gesprochen.
Mag sein, dass der LS nicht schlecht ist, oder sogar für 400 EUR aus der Masse herrausragend, aber um bei der KH für 21000 EUR zu bleiben, für das Geld bekommt man auch ein Paar B&W Nautilus 800 samt guter Elektronik.
Ich glaube keiner wird sagen, dass die nicht gut ist.
Zugegeben, es ist keine Anpassung an den Raum möglich (ausser Mechanisch ), und auch keine Aktivlösung.
Aber sie sieht einiges besser aus als so ein eckiger Studiokasten.
Da Freut sich das Auge täglich beim hinsehen.
Kommt darauf an, wie man seine Prioritäten setzt.

[Krips]

Hallo PeterG,

kann Dir bezüglich Aktivboxen nicht wirklich widersprechen...

Meine Antwort, auf die Du wohl anspielst, bezog sich auf :

"können passiv betriebene Sets den Vorsprung durch gute Anpassung der Endstufen an die Treiber bezahlbar kompensieren?"

Die Frage hatte ich so verstanden, dass er von Passivboxen sprach, die durch eine wie auch immer geartete Anpassung des Verstärkers verbessert werden sollten ("Tuning" ??)

Gruss
Peter Krips

[Krips]

Hallo Admin,

ich würde die Frequenzgangkuve der Geithain in einem Punkt anders interpretieren.

Ich würde von einem Abfall ab 500 Hz zu den tiefen Frequenzen hin reden, der offensichtlich durch die Nicht-Kompensierung des Bafflesteps entsteht.

Somit würde in der Nähe einer Wand der Bereich "aufgefüllt", so dass sich insgesamt im Raum eine ausgeglichenere Energieabgabe ergibt.

Gruss
Peter Krips

[US.]

@Admin:

Besten Dank für die Messung. Es immer wieder eine Freude zu sehen, wie engagiert hier die Teilnehmer von Visaton-Seite unterstützt werden.

Anhand der Grenzfrequenz, schließe ich, daß es sich um das kleinste Modell handelt.

Da bis schätzungsweise 7 kHz nur ein Chassis arbeitet, ist auch unter einem Winkel von 30° der Frequenzgang vorbildlich

Das halte ich nicht für zutreffend. Lt. Herstellerangabe liegt die Trennfrequenz bei 3kHz.

Der Buckel um 5kHz mit abschließendem Abfall zeigt sich auch in den Herstellerangaben, ebenso das Gezackel darüber.
Eure Messungen decken sich auch sehr gut mit den Messungen von stp, wo ebenfalls ein ganz leichte Antieg ab 500Hz und ein stärkerer Anstieg ganz oben zu verzeichnen ist.

Die 30°-Messung ist bemerkenswert. Bemerkenswert stark abgesenkt und in den obersten Höhen ansteigend. Wieder ziemlich deckungsgleiches Bild bei MEG, stp und Visaton.

Der starke Anstieg der Bündelung ab 2kHz, der so nicht zu erwarten ist, liegt m.E. an der an Ansteuerung des HT mit Delay?
Im Übergangsbereich werden gezielt Auslöschungen realisiert?

Insgesamt wird hier doch das "dunkle" Diffusfeld mit einem "hellen" Direktschall kompensiert. immerhin geschieht das aber aufgrund der stetigen Directivity breitbandigst.

Sollte das zufriedenstellen funktionieren, wäre das schon interessant. Könnte man dann doch, zumindest in kleinen Grenzen auf Summe linearisieren.

Gehört habe ich den LS schon recht ausführlich. Leider nicht im direkten Vergleich zu den größeren Modellen. Für sich betrachtet klingt er neutral.

AH berichtete mal, daß er dunkel, im Vergleich zum Top-Modell klingen würde.


@moser:

für das Geld bekommt man auch ein Paar B&W Nautilus 800 samt guter Elektronik.
Ich glaube keiner wird sagen, dass die nicht gut ist.

Da kann man durchaus anderer Meinung sein, siehe Abstrahlverhalten.


Gruß, Uwe

[Farad]

also hört mal, was ist denn das für ne Diskussion?! Ob jetzt aktiv oder nicht, die Dinger haben genauso ihre Klangcharakteristik wie jede andere Box auch!!

Sonst bräuchte man nur DEN Monitor und alles andere wäre ja eh nicht "ehrlich". Die Montore sind genau den selben Bedingungen unterworfen wie alle anderen Boxen auch!

Machen wir eine Wette, dass JEDER Monitor anders klingt?! Dass jeder andere Messergebnisse bringt?!

Es gibt nicht DEN Überlautsprecher. Ob da Genelic Aktivmonitor oder Visaton oder sonstwas draufsteht.

Dann kaufts doch Monitore, wenn ihr meint, dass die sich besser eignen zum daheim Musik hören...ich glaubs nicht.


farad

[US.]

schon klar; alle LS unterliegen der Physik.
Dennoch gibts ein paar ganz interessante Modelle unter den aktiven Studiomonitoren.
Die MEG´s gehören sicher dazu.

Ich sag ja nicht, daß sich das nicht in Hifi-Gefilden oder im Selbstbau realisieren ließe. Ebenso ist unstrittig, daß mancher Selbstbau linearer, als mancher Studiomoni ist.

Nochmal zu den MEG´s:
Ich finde die Philosophie schon interessant bei dem kleinen Modell.
Wird doch hier mit Einschränkungen auf Summe linearisiert; oder für einen bestimmten Betriebszustand; z.B. 1,5m Hörabstand im durchschnittlich bedämpften Raum (Studio)

Es handelt sich übrigens um einen Kleinstls. mit 13er TT.

Gruß, Uwe

[Serpalt]

@Farad
das ist ja genau die Frage, ob sich AM für Musik im Wohnzimmer eignen.

Sicher wieder sehr stark Geschmacksfrage, ob man extrem unverfälscht oder eher angenehm (gesoundet) hören möchte. Ich möchte hier kein Urteil fällen, viele Aufnahmen erträgt man "verbessert" wohl nur schlecht.

Ob nun jeder Monitor andere Messwerte und andere Klangeigenschaften hat? Vermutlich, allerdings wird es da wohl engere Abstände geben. Boomboxen werden im Studio nicht gekauft!

Weiss nicht ob ich mir welche kaufen soll?

[Krips]

Hallo Farad,

"also hört mal, was ist denn das für ne Diskussion?! Ob jetzt aktiv oder nicht, die Dinger haben genauso ihre Klangcharakteristik wie jede andere Box auch!!"

Wenn Du das Bemühen der Monitorhersteller um Neutralität und kontrolliertes Abstrahlverhalten als Klangcharakteristik bezeichnen willst, dann wohl ja....

"Machen wir eine Wette, dass JEDER Monitor anders klingt?! Dass jeder andere Messergebnisse bringt?!"

Hersteller sagen, dass die Klangcharakteristik innerhalb einer Serie nahezu gleich bleibt (die Aussage glaube ich denen einfach mal..), nur die untere Grenzfrequenz und SPL max differieren je nach Grösse und Einsatzzweck.
Dann haben sie natürlich auch unterschiedliche Messwerte......

"Dann kaufts doch Monitore, wenn ihr meint, dass die sich besser eignen zum daheim Musik hören...ich glaubs nicht."

Ich glaube, da ist bei den ganzen Diskussionen etwas untergegangen, es geht ja nicht darum, dass nun nur noch Monitore angesagt sind.
Wenn ich mich nicht irre, befinden wir uns hier in einem (Hersteller-)-SELBSTBAUforum, in dem sich auch eine Menge Leute tummeln, die keine Bausätze mehr nachbauen, sondern komplette Eigenkonstruktionen verwirklichen.
Wenn da der eine oder andere - so wie ich - Lautsprechersound dicke hat und nach neutraler, "richtiger" Wiedergabe sucht, kann es ja nicht schaden, mal über den Tellerrand des Mainstreams hinauszusehen und zu schauen, wie Arbeitsgeräte für Profis konstruiert sind.
Immerhin finden sich in der Literatur, ob Schwamkrug, ob Dickason, ob Panzer etc. eine Menge Hinweise, nach welchen Kriterien gute Lautsprecher konstruiert sein sollten.
Seltsamerweise werden die Hinweise konsequent fast nur von den Monitorherstellern angewendet.

Es geht doch hier darum, für eigene Projekte etwas zu lernen, und da gibt es Einiges, was man sich bei den Monitorherstellern an Ideen holen kann.
Dabei ist nicht mal die Aktivtechnik der entscheidende Punkt, sondern die Optimierung des Abstrahl- und Energieverhaltens.

Und das ist bei den meisten Monitoren akustisch sinnvoller konstruiert als bei den meisten "Mainstreamprodukten".

Gruss
Peter Krips

[AH]

Ganz kurz und allgemein:

Aufgrund des zu geringen Bündelungsmaßes bricht das Klangbild von typischen hifi-Lautsprechern bei größeren Hörabständen (oberhalb ca. 1,5...2m in typischen Wohnräumen) zusammen und wird diffus. Traurig, aber wahr: hifi-LS funktionieren normalerweise nicht unter Wohnraumbedingungen.
Regielautsprecher mit hohem, frequenzneutralen Bündelungsmaß sind eigentlich alternativlos wenn normale Hörabstände um 2,5....3m in Wohnräumen realisiert werden sollen.

Das hier vorgestellte Modell von MEG (der kleinste, RL906, wie richtig festgestellt wurde) ist ein Nahfeldlautsprecher. Aufgrund der geringen Gehäusegröße und des geringen Bündelungsmaßes im Grundtonbereich bzw. des Anstiegs des Bündelungsmaßes zu hohen Frequenzen hat er bei größeren Hörabständen diesen typischen dunkel-räumlich-diffusen "hifi-Klang", selbst im wirklich gut bedämpften Raum (RT60 = 0,25s zwischen ca. 30Hz und 16kHz) des Herstellers - wobei er immer noch präsenter ist, als die meisten hifi-Lautsrprecher, da der Hersteller das Bündelungsmaß zu hohen Frequenzen kräftig hochzieht:
http://www.me-geithain.de/pics/rl906/buendel906.jpg
Das große Modell ist im A/B-Vergleich (Pegel selbstverständlich abgeblichen) viel neutraler und heller im Klangeindruck, aufgrund der frequenzneutraleren Richtwirkung:
http://www.me-geithain.de/pics/rl901/buendel901.jpg

Gruß

Andreas

[Farad]

@AH

haben wir aber nicht gerade eben durch Visatons Messungen gesehen, dass das Bündelungsmaß "normaler" Hifilautsprecher garnicht so klein ist?! Der Hallradius muss in normaler Umgebung relativ groß sein, zumindest an die 3 Meter... sonst sähen die Messungen der VOX wohl anders aus.


farad

[moser7]

Hm, ja hm,

(darübernachdenk: wenn Studiomonitore so gut sind, weshalb gibt es dann soviele auch aktuelle Aufnahmen die oberschrecklich und eigentlich unanhörbar sind!? ist der Mann am Mischer taub?)

Der Tontechniker möchte neutrale Arbeitsgeräte haben, auf denen er gut raushören kann, was sich bei verändern auch kleinerer Einstellungen im Hall, EQ, wasauchimmer gesamtheitlich verändert. Somit hat er seinen LS als "Urmeter". Dieser Mix lässt sich nie wieder genau so wiedergeben. Unabhängig von der eventuell Schlechten oder superben Anlage. Also, was ist die Richtigkeit?
Die lässt sich selbst mit den besten Monitoren nicht erreichen, da es ja wahrscheinlich andere sind als beim Abmischen.
Auch wenn der Threadstarter gar nicht soweit wollte, aber ich muss sagen, dass wahrscheinlich selbst hier in diesem Forum 98% der User Ihre Anlage nicht so aufgestellt haben, dass das beste Ergebnis was die Komponenten erreichen könnten möglich ist. Aktive DSP Studiomonitore können vielleicht auf den Hörplatz Frequenzgangmässig begradigt werden, aber trotzdem sind stehende Wellen und Nachhallzeiten und mangelhafte Aufstellung davon Unberührt. Es werden aufstellungsmässig sehr viele Fehler gemacht, und bei vielen geht es halt wegen mords Schrankwand oder Ehefrau/Lebenspartner nicht anders.
Um Konkret zu werden:

Meine VOX 252MTI hängt an einem Marantz PM8200 der von einem NAD 542 gefüttert wird. Zwischen den Boxen steht das ca. 90 cm hohe und 1,80mtr breite Rack, und darauf ein 32" 16:9 Fernseher, der natürlich über eine grosse Glasscheibe verfügt!
Die LS stehen ca. 3mtr auseinander. (Abhörabstand 2,7mtr.)
Die Rackvorderkante war 10cm hinter der LS Vorderkante.
Bisher war ich mit der Raumabbildung und ortbarkeit der Stimmen/Instrumente einigermassen zufrieden, bis ich spasseshalber das Rack sowei wie möglich nach hinten geschoben hatte.
Boah!
Es stand eine ganz andere Anlage vor mir!
Alles war optimal Ortbar und eingrenzbar, Man kann mit den Ohren ganz genau sehen wo der Gitarrist auf der Imaginären Bühne sitzt, und der Chris Jones hat mir so direkt angesungen, ich dachte echt er stünde vor mir. (Fachzeitschrift gelaber, aber anders lässt es sich nicht beschreiben!)
Es war alles eben 2 Klassen besser obwohl nur das Rack mit dem Fernseher um 20cm verschoben worden ist.
Diesen Klanggewinn hätte man mit keiner Elektronik der Welt erreicht, da die Physik nicht mitgemacht hätte.
Jetzt macht die Anlage süchtig, ich muss fast alle CD´s nochmal hören, es ist absolut unglaublich! Also:
Versucht doch erstmal die vermeintlich schlechte alte Anlage richtig auszureizen, bevor tausende von Euro ausgegeben werden. Und auch die besten Studiomonitore können nur das Leisten, was duch Aufstellung und Raum möglich ist.

Ich weiss nicht ob das was ich da geschrieben habe relevant ist, aber irgendwie wollte ich das mal kundtun. Sorry für OT.

Mfg.
Benjamin