neue idee zur bassorgel

[Obliqua]

also............

ich habe mir folgendes überlegt.

es gibt ja die 1/3 , 1/5 tl-konstruktion. dieser lautsprecher spielt demnach insgesamt 3 verschiedene lines. jetzt brauch man nur noch jeweils diese 3 teile in separate lines umsetzten, und somit kommen wir der bassorgel schon ein ganzes stück näher.

mfg

johannes

[Farad]

lass doch diesen unfug mit der bassorgel...

Das Problem war doch nie, dass das konstruktionsbedingt nicht funktioniert. Das Problem ist und bleibt, dass sichs scheisse anhört.

[Uwe Reimann]

hi @ll!


@ farad,wie es klingt kannst du garnicht so genau wissen, oder?
also ich fänds toll,wenn obliqua die orgel baut und uns danach berichtet.ewig nur bausätze nachbauen bringt auch keinen vortschritt.

mfg uwe!

[MarlonBrando]

Ich denk auch , lasst die Leute doch basteln , vieleicht kommt man was interesantes rauß. Alleine weil mal was anderes is finds ich recht interesant .

Mfg

[Obliqua]

wenn man sich überlegt das die 1/3, 1/5 von k+t funktioniert, dürte es eigentlich auch in 3 teilen funktionieren.

mfg

johannes

[Mr. Pit]

Bauen, hören, messen... dann urteilen.

hätte ich beinahe getippert.

Wenn man billige Lautsprecher verwendet, oder die Lautsprecher bei nichtgefallen weiterverwenden kann, d. h. die Kosten überschaubar bleiben (z. B. 16mm Spanplatte anstatt 25mm MDF) würde ich das mal auszuprobieren.

Zum Testen reicht ja ein einfacher Aufbau.

Wenn man immer nur nach der Theorie geht, hätte dann einer einen URPS gebaut?

[Farad]

@Mr Pit

JA! Der Urps ist die WEITERENTWICKLUNG des Signalabtasters. Beim Urps folgt die Membran eher dem Signal als bei jedem andere Lautsprecherprinzip!

Die Konstruktionsbedingten Nachteile kommen ausschließlich von ungeeigneten Chassis und großem Hub. Baut man eine Wand voller Urps hat man beliebigen Schalldruck bei beliebiger Bassfrequenz bei genauer Signalfolge und perfektem Impulsverhalten.

Das ist kein Märchen, das ist Physik!

Bei der TML resonniert die jeweilige Line UNABHÄNIG von dem was sich inzwischen im Musiksignal getan hat.

Man muss nicht alles bauen, um zu wissen, dass es scheisse klingt!

farad

[Mr. Pit]

€Farad:
Nehemen wir den TL-Sub = 2 Lines - 2 Lautsprecher, die Frequnztäler der einen Line werden mit Frequenzüberhöhungen der anderen Line kompensiert. Stellen wir mal die beiden Lines nebeneinander. Einsatzbereich ca. 15 Hz bis 50 Hz. aktiv getrennt.

Nehmen wir jetzt einen TL-Sub-Mini = 2 Lines - 2 Lautsprecher (GF200 + GF250?), Einsatzbereich 50 Hz bis 100 Hz und stimmen diese beiden Lines so gegeneinander ab, daß auch hier die Frequenztäler der einen mit den Frequenzüberhöhungen der anderen Line kompensiert wird. Durch den Einsatzbereich sind die Lines ja kürzer.

Damit haben wir 2 TL-Subwoofer einmal von 15 Hz - 50 Hz und von 50 Hz bis 100 Hz. Die 4 Lines stellen wir nebeneinander und schon sind wir nahe an der Idee einer Bassorgel.

Nun müssen noch ein Paaar Mega-Probleme gelöst werden: Die woofer so gegeneinander abzustimmen, daß ein "etwas!" gerader Frequenzgang 15 Hz - 100 Hz dabei rauskommt.

Könnte das vielleicht klappen? Da kann man ja elektronisch ähnlich dem URPS nachhelfen 24 db-Filter usw.

[Uwe Reimann]

guten morgen!

in der klang und ton wird die 1/3-1/5 methode wegen ihres linearen verlaufs empfohlen und ich bin mir sicher hätte es zur entwicklungszeit des visaton-tl-sub a-horn gegeben würde dieser anders aussehen.
warum zum geier sol eine bassorgel aus drei solchen lines scheisse klingen,wenn alle drei relativ linearen schalldruck liefern??
@farad, ich lese deine postings sehr gerne,diesmal lehnst du dich aber zu weit aus dem fenster raus,ist nicht böse gemeint .
@ obliqua,bau das teil und wenn nur ein oder zwei lines funtzen du hast dann wenigstens was eigenes erschaffen!

mfg uwe!

[Farad]

Also nochmal: Das Problem ist wirklich nicht einen linearen Frequenzgang hinzubekommen. Das Problem ist meiner Meinung nach das Impulsverhalten.

Mir ist bisher keine Box bekannt, bei der ein Resonnator derart hoch laufen soll. Was ihr hier vorschlagt ist bei 100Hz noch Schalldruck von einem Resonnator kommen zu lassen.

Nehmen wir die einfache TML-Box. Die ist meist bei etwa 30Hz abgestimmt und die Oktave wird absichtlich schon weggedämpft.

Bei 60Hz ist schon keine Verstärkung mehr gewünscht, obwohl sich das sicherlich in den Frequenzgang integrieren lassen würde.

Nehmen wir nochmal den TL-Sub. Er wird empfohlen zur Unterstützung großer Standlautsprecher im Heimkino.

Wie sind Heimkinosubs so? Sind das die mit den riesigen Membranen und der kleinen Auslenkung und dem großen Antrieb?

Nein! Heimkinosubs sind die mit dem kleinen Masse/Antriebsverhältnis, 250g Membrane bei 25cm Durchmesser und 5cm Hub.

Was ist noch die allgemeine Meinung über Heimkinosubwoofer? "Ach, für Musik taugt der nicht, aber für Heimkino reichts". Der Satz fällt nun wirklich oft genug. Und nicht ohne Grund.

Musik besteht aus Rhythmisch wiederkehrenden Ereignissen. Braucht der Subwoofer jetzt zum ein und ausschwingen länger (und der Raum kommt noch hinzu, stichwort Nachhallzeit!) dann als die Zeitspanne zwischen zwei Beats dann klingt es einfach nichtmehr sauber. Man hat den typischen "nachhinkenden" Bass. Für Heimkinosubwoofer ist das nicht so schlimm. Sie müssen ein einzelnes Eregnis wiederbrummeln, das noch mit ganz erheblichem Pegel. Wie schlecht da das Impulsverhalten ist spielt keine Rolle.

Kommen wir zurück zur TML. Was werde da für Chassis eingesetzt? Da sie keine dämpfende Luftfeder haben werden Chassis mit einer Güte um die 0,6-0,8 eingesetzt. Und? wie sind die so? Richtig, antriebsschwach. Ein Chassis mit gutem Antrieb bringts auf eine Güte zwischen 0,2 und 0,4.

Chassis in der TML sind also von Haus aus nicht gar so Impulsfreudig. Kommt ein Signal, brauchen sie erstmal ne ganze Weile zum einschwingen, und jetzt regen sie eine stehden Welle an. Bis die sich überhaupt ausbilden kann, läuft sie einmal das rohr nach vorn, wieder einmal zurück. Dann schwingt sie sich ein und gibt Energie am Röhrenende ab. Inzwischen ist aber soviel Zeit vergangen, dass irgendwann mal das nächste Signal kommt. Nicht zu vergessen, dass die Röhre dies nunmal auf genau einer Grundfrequenz tut. (Verwischungseffekte drumrum gibts schon, ok)

Jetzt wollt ihr da aber nicht EINE TML bauen, sondern gleich zwei oder mehrere. Die sind unterschiedlich lang, haben als unterschiedliche Laufzeiten. PHASE! Ausserdem werden unterschiedliche chassis mit von Haus aus unterschiedlichem Impulsverhalten eingesetzt. PHASE! Dann stehen die Subs womöglich noch nichtmal beieinander. nochmal PHASE!

Alles halb so wild, beim Chinakracher im Film! Aber Musik?! Nein, das ist nun wirklich unmöglich.

Halten wir uns nochmal vor augen, dass bei praktisch jeder TML die Oberwellen absolut unerwünscht sind. Sie haben ausserdem mit dem Musiksignal nichtsmehr zu tun, das sind ja die Oberwellen der TML! Sie klirrt mit 80% K2! (Wie das jede Luftsäule nunmal tut, sonst würd eine Oboe nunmal nicht nach Oboe klingen)

Im tiefsten Bassbreich des TL-Subs ist das alles nicht so wild und für Heimkino schon garnicht. Relativ zur Periodendauer ist der einschwingvorgang bei einem TIW schon rechtzeitig fertig. Die Line dröhnt noch einmal kurz dazu dass die Hosenbeine Flattern und dann is wieder gut.

Kommen wir aber in Regionen von 60-80 oder gar 100Hz hat das mit audiophiler Wiedergabe wirklich garnichtsmehr zu tun. Einen Effekt muss man sich zusätzlich vor Augen halten:

Wird die Line bei der Oktave angeregt, werden die übrigen Oberwellen natürlich mitangeregt. Schwingt 2*lambda/2 (also lambda) dann schwingt natürlich auch 3*lamda/2 und 4*lambda/2 und so weiter, das kennen wir ja alles. Die ganzzahligen Vielfachen von Lambda/2 eben. Nur "fehlt" der Grundton. Wenns ganz dumm läuft (und das ist nicht an den Haaren herbeigezogen!) rechnet unser Gehör das zu einer Grundwelle dazu, die nicht da ist und wir hören lambda/2 bei vollem Pegel, was auf der CD niemals vorhanden war.

Spätestens jetzt wird doch wohl jedem klar, dass eine TML bis in diese Frequenzbereiche hinein nichts verloren hat.

Es gab mal noch ein Konzept namens Carlson Coupler die bis in den Mitteltonbereich hineinwirkte. Ausserdem ein Konzept names Tube für den Hochtonbereich. (Nachzulesen bei www.egbeck.de)

Hier ist eine Schlitzförmige Öffnung realisiert bei der jede Frequenz auf eine TML arbeitet. JEDE Frequenz hat also eine gewissen Verzögerung, auch wenn sie nicht linear ist.

Die Tube hat zwar einen schönen Frequenzgang, aber ein grausames Impulsverhalten. Sie stammt aus der Zeit in der Verstärkerleistung rar war. Über die sind wir aber hinaus, die Tube und der CCoupler sind weitestgehend ausgestorben, das einzige Prinzip das sich über alle Zeit gehalten hat ist das Horn, und das nicht ohne Grund.

farad

[Obliqua]

ich bin zu dem endschluß gekommen das die bassorgel nur unterhalb von 50 hz spielen soll, den bereich drüber sollen ruhig die standboxen übernehmen.
chassis habe ich genug zum probieren, einfache rohspanplatten reichen zum testen völlig aus.

mfg

johannes

[Tomtom]

Hallo,

frag mal bei T+A nach.
Meines Wissens nach hatten die in den 80er Jahren mal einen solchen Boliden am Markt, in dem das Basschassis auf eine Anordnung aus mehreren TMLs spielte. Hauptgrund damals war, den welligen TML-Frequenzgang quasi aufzufüllen.


mfg

Tomtom

[Battlepriest]

Vergiß es Farad. Scheinbar gibt es immer Menschen, die erst Sch###e fressen müssen, um festzustellen, dass sie nicht schmeckt...

[Uwe Reimann]

hi @ll!

das die orgel bis 100hz spielen soll hab ich wohl überlesen,sorry.
ich dachte mir,wenn obliqua verschiedene chassis 46er,38er,30er mit verschiedenen fs z.b 17hz,25hz,30hz in jeweils eine eigene line bei 1/3 der line einsetzt,müßte ein gebilde wie eine pan-flöte entstehen.dies dürfte doch dann ein ordentliches gegenstück zu visatons tl-sub sein.
was die antriebe betrifft so beweisen voxenluders simulationen,das auch chassis mit kräftigen antrieb in der tl funtzen und wie.
ob man zum musik hören überhaupt einen sub braucht,darüber läßt sich streiten,ich finde bei dvd-konzerten ist er das salz in der suppe und beim heimkino ist er unerlässlich.
die kleinen hk-subwoofer mit zentnerschwerer pm sind auf keinen fall besser als ein tl-sub(eigene versuche und eigene meinung)
also los obliqua,laß es krachen!!

mfg uwe!

[Mr. Pit]

Original geschrieben von Battlepriest
Vergiß es Farad. Scheinbar gibt es immer Menschen, die erst Sch###e fressen müssen, um festzustellen, dass sie nicht schmeckt...

Danke, den habe ich jetzt auch verstanden.

Zur Strafe werde ich dich nicht mehr in mein Gute-Nacht-Gebet einschließen !

Bei mir kommt vor dem unmöglich, die Frage: Sind wirklich alle Möglichkeiten ausgeschöpft?

Das der TL-Sub funktioniert ist ja auch nur einem Zufall zu verdanken.

1. Obliqua wollte eine Bassorgel Punkt.
2. Ein TL-Sub hat nicht den trockenen Punch wie ein z. B. geschlossener Sub, ist mir auch klar.
3. Die Phasen-Probleme auch klar, deshalb hatte ich ja geschrieben, daß das Frequenzband ähnlich dem Visaton TL-Sub von 2 Chassies abgedeckt wird, damit beide zusammen einen etwas geraden (!) Frequenzgang erzeugen (ggf. elektronisch nachgeholfen).
4. 4 Lines für den Bereich 15 Hz - 50 Hz wird natürlich schwierig. Ggf. hätte man da eine aktive 4-Weg Weiche basteln müssen, damit jede Line ein soooo schmalen Frequenzbereich abdeckt, daß es in der Summe in etwa (!) stimmt. (in der Phase, naja..... wird schwierig)
5, In welchem Verhältnis steht der Aufwand zum Erfolg?
6. Ob ein TL-Sub für den Bereich 50 Hz - 100 Hz Sinn macht, steht nicht in meiner Entscheidung, ich wollte Obliqua nur bei seinem Projekt helfen.

Original geschrieben von Obliqua
ich bin zu dem endschluß gekommen das die bassorgel nur unterhalb von 50 hz spielen soll, den bereich drüber sollen ruhig die standboxen übernehmen.

Aha, geht doch!

Da empfehle ich doch glatt den TL-Sub oder den TL-Sub-light. Sind leider "nur" 2 Lines.

Original geschrieben von Uwe Reimann
hi @ll!
das die orgel bis 100hz spielen soll hab ich wohl überlesen,sorry.

Nee, die 100 Hz sind von mir, da ich dachte es gibt einen funktionierenden TL-Sub, der geht bis ca. 50 Hz, also ist es vielleicht einfacher einen zweiten TL für den Bereich 50 hz - 100 Hz zu konstruieren. Halt einen TL-mini.


last but not least:
Wenn ich über ein Aktivmodul die Trennfrequenz bei 100 Hz setzte, dazu eine TL der z. B. Vib 130 TL hier nur das Tieftonabteil sehe, bin ich von "einer" Bassorgel nicht mehr alzuweit entfernt.
Klar Farad du hast recht, wie sich das in der Praxis anhört, wo die Einsatzgebiete sind usw. das steht auf einem anderen Blatt. Aber ertst einmal die Möglichkeiten prüfen ob und wie das funktionieren könnte und danach ob man es realisieren kann, welche Probleme auftreten und welche Probleme man beheben kann. dann kann man sagen... MISCHT! Ich dachte in erster Linie an den TL-Sub + einer Mini-TL.