Tiw 200 Xs

[Farad]

Auch wenn man ganz klar dazusagen muss, dass hier oft ein Angstpegelwahn betrieben wird, dass' kracht.

Jeder mit mehr als 10qm braucht unbedingt nen T-40 damits im Heimkino ordentlich kracht.

Manch einer wäre erstaunt, welche Pegel aus nem 20er zu schütteln sind, und wie selten man die obendrein braucht. Bei anständiger Einpegelung mit Dynamikbegrenzung die oft sowieso sinnvoll ist.... ach egal. Jeder wie ers braucht.


farad

[HeadHunter]

Aber wenn dann Tiefgang gefordert ist, dann zeigen sich schon schnell die grenzen eines 20ers. Was die ansonsten an Pegel bringen, darüber braucht man gar nicht zu streiten.

Klar, man kann nen 20er auch auf 25 Hz entzerren, aber was bringt das? das hört sich IMHO nur noch pampig an. Ein 30er bringt das ganz anders rüber! Viel sauberer, knackiger und lockerer! Da ist gar nicht mal so entscheidend, dass der 30er zudem noch lauter kann (wenn auch klanglich 'nur noch' auf dem Niveau des heruntergeprügelten 20ers)

Gruß,
Timo

[Benny]

Original geschrieben von Farad
Auch wenn man ganz klar dazusagen muss, dass hier oft ein Angstpegelwahn betrieben wird, dass' kracht.

Jeder mit mehr als 10qm braucht unbedingt nen T-40 damits im Heimkino ordentlich kracht.

Manch einer wäre erstaunt, welche Pegel aus nem 20er zu schütteln sind, und wie selten man die obendrein braucht. Bei anständiger Einpegelung mit Dynamikbegrenzung die oft sowieso sinnvoll ist.... ach egal. Jeder wie ers braucht.


farad

Farad, für diese Sätze erhälst Du von meiner Seite VOLLEN ZUSPRUCH...

In meinem Fall (und nicht nur meinem, da bin ich mir 100%ig sicher) war es soweit, daß ich schon keine Lust mehr hatte, hier 'reinzuschauen.

[Farad]

@Timo

man sollte sich da nix vormachen mit dem Tiefgang. Schau dir mal das Diagramm eines gesunden Gehörs an. Man braucht bei 20Hz (ich bin jetzt wirklich zu faul das Diagramm zu suchen und in Intensität umzurechnen) einfach ganz extremen Schalldruck damit (gemessen in Phon) überhaupt etwas ankommt.

Auch ein 30er Bass ist da schnell an seinen Grenzen! Selbstverstädnlich wird wesentlich mehr Luft bewegt, aber wenn man ganz ehrlich ist und Klirrdiagramme, Ein-Ausschwingen und noch die unsägliche Resonatorunterstützung untersucht wird auffallen, dass wir vielmehr hoherfrequentes Klirren hören (das unser Gehör gottseidank meistens zur Grundwelle addiert, weil es für den Klirr sonst keine Erklärung hat) als wirklich das, was auf der Scheibe ist.

Der Frequenzbereich unter 40Hz wird überbewertet!! Ich kann mich da nicht oft genug wiederholen. In akustischer Musik ist da kaum content und Heimkino ist zwar lustiges Geballer, aber das hat ja mit autentischer Widergabe nix zu tun. Eine echte Explosion ist nunmal lauter als man es im Wohnzimmer haben möchte.

Viel wichtiger ist das der Bereich zwischen 40 und 120Hz und richtig angepasst an den Mittenbereich ist.

Ein 20er Bass mit entsprechendem Vd reicht für viele Anwendungen aus. Leider kann man nicht damit posen. Hätte es den TIW200XS schon gegeben als ich den TIW360X gekauft hab, hätt ich garantiert ein etwas kleineres Würfelchen neben mir stehen.

farad

[NoName]

Hallo,

> Fläche * Hub = Pegel.

leider nur bedingt; das gilt eben nur, wenn das Signal sich tatsächlich über das Medium Luft ausbreiten kann!!

Bezogen auf tiefe Frequenzen ergibt sich dabei das Problem, daß die Luft sich nun mal gerne verschieben, aber nicht komprimieren läßt. Beim Langhuber kann sich die Welle erst nach ein paar Schwingungen der Membran überhaupt ausbreiten. Das Resultat ist leider eine Verlängerung der Tonlänge und eine Verspätung des TT-Anteils.

Es läßt sich eben doch nur ein relativ kleiner Bereich an Auslenkung effektiv nutzen. Wer mag, kann sich Trichter aus Pappe verschiedener Größe als Membranersatz wickeln und diese hin und her bewegen und den Luftzug mit der anderen Hand fühlen.

Gruß

Frank

[Tomtom]

Hallo,

bleiben wir mal bei den nackten Tatsachen, dann gibt kein Aktivmodul mehr als max. +6dB an Anhebung her.
Bei maximalem Hub (bis zum Anschlagen also etwa 12,5mm) kann das Chassis des TIW200 folgende Pegel erzeugen:
20 Hz - 89,0 dB
25 Hz - 92,5 dB
30 Hz - 95,8 dB
35 Hz - 98,3 dB
40 Hz - 100,6 dB
45 Hz - 102,7 dB
50 Hz - 104,6 dB
Was sagt uns das?
Nun, ganz gleich, was man auch immer versucht, mehr als seinen maximalen Hub kann das Chassis nicht machen und demzufolge auch nicht mehr Pegel als oben aufgelistet.

Im geschlossenen Gehäuse mit Q=0,707, also etwa 25 Liter Volumen, kann der TIW200 da erwartungsgemäss auch noch recht gut mithalten. f3 liegt hier bei 51 HZ.
Bei 65 W linearer Eingangsleistung bringt er:
20 Hz - 89,0 dB
25 Hz - 92,5 dB
30 Hz - 95,8 dB
35 Hz - 97,6 dB
40 Hz - 99,3 dB
45 Hz - 100,8 dB
50 Hz - 101,8 dB
>65 HZ - 104,9 dB
Man sieht, dass er von 30Hz an abwärts schon mit Maximalhub arbeiten muß, um diese Pegel zu erzeugen.

Was kann man machen?
Im Grundsatz gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Man verzichtet auf Pegel.
D.h. man sucht die Stelle des normalen Pegelverlaufs, an dem der Pegel um etwas mehr als 6dB abgefallen ist und hebt dort künstlich um +6dB an. Beim vorliegenden Beispiel wäre das bei etwa 38 Hz. Hier kann das Chassis bei maximalem Hub 99dB erzeugen, nunmehr incl. der 6dB Anhebung. Wie aus der obigen Tabelle ersichtlich bedarf es hierzu einer Eingangsleistung von 65 W, ebenfalls incl. der eingestellten +6dB. +6dB bedeutet eine Vervierfachung, daraus folgt, dass die 'normale' Eingangsleistung, also beispielsweise bei 90 Hz nur 1/4 von 65 W betragen darf, wenn der Verlauf flach bleiben soll.
Man hat jetzt einen 25 Liter-Sub, der bis 38 Hz herunter linear verläuft und dann abfällt. Dabei benötigt er maximal 65 W und bringt maximal 99dB.
Das führt unmittelbar zu Variante 2:
2. Man nimmt mehrere Chassis.
Bei 2 TIW200 in nunmehr 50 Litern sieht die Sache mit 105dB schon deutlich besser aus, und auch ein DT150 kommt damit noch gut klar.
Richtig glücklich wird damit von den meisten Forumsmitglieden jedoch auch dann noch keiner werden, da den meisten hier 105dB viel zu wenig sein würden.

Mehr Tiefgang gibt's mit einer BR-Abstimmung, aber auch nicht mehr Pegel, dafür aber mit doppeltem Vb.


mfg

Tomtom

[capslock]

neue TIWs???

Was ist denn geplant? Habe in letzter Zeit die Posts hier nicht so verfolgt.

Einen 25 oder 30er nach Machart des 20ers fände ich sehr spannend. Wenn ich darf, würde ich mir allerdings eine noch steifere Membran wünschen.

Grüße,

Eric

[Farad]

och bitte suchen... wenn du TIW eingibts findest du auf der zweiten seite die Beiträge

http://www.visaton.de/vb/showthread....&highlight=TIW

http://www.visaton.de/vb/showthread....&highlight=TIW

das reicht doch bestimmt als Auskunft...


farad

[UweG]

105db - viel zu wenig?

Um mit einem Lautsprecher, der 82dB/W/m bringt 105 dB zu erzeugen würde es 200W brauchen. Wer darüber hinaus will, für den ist der TIW200XS bestimmt nicht das richtige. Aber wer sich mit 100dB begnügt - was m. M. n. höllenlaut ist - der würde mit dem TIW200XS einen sehr schnuckeligen Sub bauen können. Immerhin mit ca. 3 dB mehr Pegel als mit GF200 und etwa gleich viel wie GF250

[NoName]

...führt aber wohl ohnehin zum sofortigen Verlust des Mietvertrags, oder?

Ich hab gestern abend mal wieder das Aktivmodul angeklemmt und bei "Resident Evil" mit dem 15" Sub Gas gegeben. Es stellt sich mir dann immer die Frage, wie tolerant die Nachbarn sein müssen, wenn noch mehr Tiefton gewünscht ist. Dabei hatte ich den Sub recht neutral eingepegelt.

Bei 20cm Durchmesser sind die Intertechnik MDS08 für ca. 50€ sehr schön. Die sprechen schnell an und machen selbst geschlossen einen schönen, tiefen Bass. Für mittlere Lautstärken ein echter Geheimtipp.

Gruß

Frank

[Farad]

... aber eben kein lineares Vd...

[Tomtom]

Hallo,

HALT!
Richtig lesen, was da steht...
Die 105dB im Tiefbass (<=38Hz) kommen lediglich bei Verwendung von 2 Chassis zustande. Und auch nur dann schließt solch eine Konstruktion zu einem GF250-Sub auf.
Mit nur einem Chassis ist man im gleichen Bereich bei max. 99dB.
Aber...
Bei 30mm Spulenhöhe und 8mm Polplattenstärke ergibt sich beidseitig ein Spulenüberstand von 11mm. 15% von 8mm sind 1,2mm.
Der von mir angegebene Hub von ±12,5mm ist demnach noch nicht der Anschlag-Hub sondern noch halbwegs im linearen Hubbereich zu sehen. Sorry for that, aber mal gibt VISATON den maximal mechanisch möglichen Hub (Anschlag zu Anschlag) an, mal nicht...
Wir wissen also nicht, wie weit die Spule ausgelenkt werden kann, bis sie anschlägt, ich denke aber so um die 17-18 mm, das entspräche etwa vergleichbaren Chassis anderer Hersteller, und die Spule verließe nie vollständig den Luftspalt.
Nimmt man dies als Maximalwert, dann hat der 'Kleine' natürlich erheblich mehr 'Bumms'.
Mit diesem Wert kommt die im Datenblatt angegebene Belastbarkeit von 120/180W auch ziemlich genau hin.
Nun also, wie sieht es unter diesen gelockerten Randbedingungen aus:

20 Hz - 91,6 dB
25 Hz - 95,1 dB
30 Hz - 98,5 dB
35 Hz - 101,0 dB
40 Hz - 103,4 dB
45 Hz - 105,3 dB
50 Hz - 107,6 dB
Was sagt uns das?
Schon sehr viel besser, wenn man bei so hohen Pegeln einiges an Verzerrungen zu ertragen bereit ist.

Im geschlossenen Gehäuse mit Q=0,707, also etwa 25 Liter Volumen, kann der TIW200 da erwartungsgemäss auch noch recht gut mithalten. f3 liegt hier bei 51 HZ.
Bei 120 W linearer Eingangsleistung bringt er:
20 Hz - 91,4 dB
25 Hz - 95,1 dB
30 Hz - 98,2 dB
35 Hz - 99,9 dB
40 Hz - 101,7 dB
45 Hz - 103,1 dB
50 Hz - 104,2 dB
>65 HZ - 107,6 dB
Man sieht, dass er von 30Hz an abwärts wie zuvor schon mit Maximalhub arbeiten muß, um diese Pegel zu erzeugen.

Jetzt kann man natürlich getrost darüber händeln, welchen Maximalpegel ein Sub bei welcher Frequenz noch bringen muss oder sollte, und mit einer gewissen Befriedigung nehme ich zur Kenntnis, dass das kleine Häufchen der Killerpegelverweigerer, zu denen ich ja bekanntermassen schon immer gehörte, Zuwachs bekommen hat, doch bleibt der Umstand, dass es vielen Hardcorebastlern eben doch noch immer zu wenig sein wird.

Ansonsten bleiben die zuvor gemachten Anmerkungen gültig, nur eben +3dB wenn ein hoher Klirr schon mal sein darf.

Interessant ist der Vergleich zum GF250.
Bei Verwendung eines 40 Liter-Gehäuses (Sub T-25; T20.39 oder meines G-25) unter Verwendung von Bassanhebung und Subsonicfilter stellt sich heraus, dass bei jeweils gleicher Eingangsleistung der TIW200XS etwa 3dB weniger Maximalpegel bringt als der GF250, dafür aber bis fast 23 Hz herunter (-10dB) läuft, während es der GF250 `nur`auf 25Hz bei -10dB bringt.
Der GF250 muss hier deutlich weniger Hub machen, das wundert angesichts der größeren Membranfläche ja nicht, und sollte bei höheren Pegeln dementsprechend geringeren Klirr erzeugen. Da jedoch der TIW200XS von Haus aus extrem wenig Klirr erzeugt, könnte sich dies sogar weitgehend ausgleichen, so dass für den grösseren GF250 lediglich das Argument des höheren Maximalpegels verbliebe.

Auch als audiophiler Kleinsub für Hörer, bei denen 100dB In Room selten oder nie vorkommen wäre er in der geschlossenen Variante in 25 Litern geeignet, wobei hier der Maximalhub eine Grenze von etwa 50W für die Eingangsleistung setzt. Die würden allerdings auch für ca. 103,5dB reichen. In dieser Konstruktion liefe er bis 30Hz hinab (-10dB), die Bassanhebung müßte bei 38 Hz +6dB sein und ein Subsonicfilter ist notwendig.
Ich könnte mir denken, dass so ein schnuckliges Teil einen geradezu idealen Spielpartner für ein Sub-Sat-System mit den Arias abgäbe und auch in einem entsprechenden Mehrkanal-Setting eine sehr gute Figur machte.

(Bei allen Überlegungen bin ich allerdings von Thommessen-Modulen ausgegangen, bei denen die Anhebung zugleich mt dem Subsonicfilter geschehen kann und sowohl in Frequenz als auch in Stärke frei regelbar ist.)


Wie man sieht, dürfen die Jungs von VISATON durchaus zu Recht stolz auf ihr Baby sein, auch wenn es in der B200 Begeisterung schier untergegangen ist.


mfg

Tomtom

[ST1100]

Also mich wunderts eigentlich daß VISATON den Kleinen nicht unter Car-Hifi führt, da paßt er IMHO schon aus (Carbon)optischen Gründen hin; bin schon am überlegen meinen TIW250 Sub im Kombi nicht gegen einen mit diesem TIW200XS zu wechseln. Müßte IMO für meine Bedürfnisse in Auto bei weitem ausreichen.
regards

[ichse1]

Hubangaben TIW 200XS

Aus der Beschreibung des TIW:

Maximaler Hub 25 mm
Obere Polplattenhöhe 8 mm
Wickelhöhe 30 mm

Das ergibt ein X linear von +/-11mm und ein X max von 12,5mm.

Was heißt hier aber X max?

Wenn damit Xdamage, also der Schwingspulen/Polplattenkontakt gemeint ist, dann hätte ich immer Angst um den TIW.

Wenn aber die Sicke bei X=12,5 dem Hub ein Ende macht, dann ist sie schon vorher stark unlinear.(IMHO)
Da der TIW aber rund um die Reso betrieben wird, wirkt sich die Feder stark aus und das Ding sollte klirren.

Weiß da jemand genauer Bescheid?

mfg Stefan

[Tomtom]

Hallo,

nach Dickason et.al. kann man als linearen Hub maximal 15% mehr als den rein rechnerisch linearen Hub nehmen.
==> X(lin) ~ (1,15 * ((30-8)/2), was 12,65 ergibt. (Ich habe 12,5 genommen, weil's sich griffiger rechnet.)

X(damage) können wir in diesem Fall nicht genau bestimmen, weil wir die maximale mechanische Auslenkbarkeit nicht kennen.
Wir können allerdings sehr wohl sagen, bei welcher Auslenkung die Spule den Luftspalt verließe, und das wäre bei X(lin) + 8, also bei 19mm der Fall.
Damit ist klar, dass X(max) zwischen 12,5 und 19 liegen wird.
Wenn man dann rechnet, wieviel Hub das Chassis bei welcher Eingangsleistung macht, dann kommt man darauf, dass die Leistungsangaben von VISATON in etwa dann hinkommen, wenn die X(max) oder X(damage) Grenze etwa bei 17 bis 17,5mm liegt.

Ob dies tatsächlich X(damage) ist, kann natürlich nur derjenige sagen, der entweder die entsprechenden Daten kennt oder das Chassis schon einmal bis zum Anschlag ausgelenkt hat.

Was die guten Klirrwerte des TIW200XS betrifft, so hat FH hierzu glaube ich sogar hier im Forum entsprechende Messungen veröffentlicht, aus denen hervorging, dass das Chassis bis gut 300 Hz hinaus in dieser Hinsicht und in Bezug auf das Ausschwingverhalten beinahe perfekt ist.
Entwickelt wurde er lt. FH jedoch als einer Subtreiber bis ca. 100 Hz.


mfg

Tomtom