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  • Tomtom
    Registrierter Benutzer
    • 08.05.2001
    • 673

    #16
    Hallo,

    We-Ha liegt m.E. sehr richtig mit seiner Einschätzung.
    Hauptaufgabe des Subsonicfilters scheint auch mir, den überbordenden Membranhub zu begrenzen oder wenigstens abzumildern, zu dem BR-Systeme konstruktionsbedingt unterhalb ihrer Tuningfrequenz eben nun mal leiden.
    Dieser Hauptnachteil aller BR-Konstruktionen wird immer wieder vergessen, was besonders bei den hier oft gewünschten Killerpegeln fatale Folgen haben kann.

    Zum GF200 mit Detonation150:
    Das DT150 gibt 150W Sinus an 4 Ohm ab, maximal. Der GF200 muß als Einzelchasssis jedoch in der seriellen Spulenverschaltung mit 8 Ohm eingesetzt werden. Nehmen wir also einmal an, das mehr als 80 W Sinus rauskommen werden.
    Leider sagt RCM ebenfalls nichts zur Flankensteilheit des Subsonicfilters, ich gehe aber einmal von 12dB/Oct. aus.
    Zuletzt der ominöse zuschaltbare Limiter (liest man bei Intertechnik), der den LS vor Überlastung schützen soll. Hierzu gibt es gar keine weiteren Angaben.
    Wie dem auch sei: Bei 80W Input, allerdings unterhalb von 28Hz ist Feierabend beim GF200, wenn der Subsonicfilter bei 28Hz einsetzt. Der Maximalpegel (2pi) im Passband liegt dann bei 108dB.
    Immer vorausgesetzt, es handelt sich um ein 12dB Filter.
    Das DT150 wäre hier wohl angemessen Wahl, da es noch einige Leistungsreserven bietet.
    Wer also auf Nummer Sicher gehen will, der geht in der Belastung nicht nennenswert über diesen Wert hinaus.
    (Inwiefern der Limiter den geneigten Anwender tatsächlich vor Ungemach schützt kann ich nicht sagen. Tut er seinen Dienst jedoch ordentlich, dann kannst Du aufdrehen bis sonstwohin und das Chassis wird keinen Schaden nehmen.)
    Dennoch: Diese Angaben sind mit etwas Vorsicht zu genießen, da ich nun mal nicht genau weiß, wie das DT150 in dieser Hinsicht arbeitet.

    Grundsätzlich sollte noch mal darauf hingewiesen werden, dass die Belastbarkeitsangaben frequenzabhängig sind. Oberhalb von etwa 50Hz verträgt so ein Sub erheblich viel mehr an Leistung. Kritisch ist der Bereich unterhalb der Tuningfrequenz sowie ein weiterer Bereich in der Gegend zwischen 40 und 50Hz. Ab der Tuningfrequenz steigt der Hub beinahe linear stark an. Ein Subsonicfilter flacht diesen Anstieg ab. Will man jedoch, dass der Hub niemals den Maximalwert erreicht muß man Sorge dafür tragen, dass dieser Anstieg unterhalb fb eben erst unterhalb der niedrigsten Frequenz das Maximum erreicht, die der Verstärker reproduzieren kann (heute oft 5Hz).
    Gegen die Zone oberhalb fb kann man gar nichts unternehmen. Hier liegt prinzipbedingt ein Hub-Buckel. Hat man mittels Subsonicfilter den unteren Bereich im Griff, dann begrenzt dieser Buckel die maximale Eingangsleistung doch wieder.

    Nebenbei gesagt bleibt die Strömungsgeschwindigkeit bis zu dieser Eingangsleistung und bei Verwendung eines BR25.50 in voller Länge sogar unterhalb von Mach 0,075, vor Strömungsgeräuschen brauchst Du also keine Angst zu haben.


    mfg

    Tomtom

    Kommentar

    • videoa
      Registrierter Benutzer
      • 13.09.2002
      • 152

      #17
      @ Tomtom:

      Auch wenn du mich jetzt für blöd halten magst, aber ab einem gewissen Pegel (und der war gewiss nicht sehr hoch), waren laute Geräusche aus dem BR-Rohr wahrzunehmen. Das Gehäuse kann es nicht gewesen sein, dass es vollkommen dicht war, worüber ich mich mehrere Male vergewissert habe. Diese zischenden Geräusche kamen definitiv aus der BR-Öffnung.
      Bei Musik trat dieses Phänomen nicht auf, dafür aber bei Filmen (AC-3). Bei z.B. "WIR WAREN HELDEN", als die Bombadierungen anfangen, setzte plötzlich dieses Zischen ein, oder bei SW Episode 1/2 bei den Raumjäger-Kämpfen.
      Als ich danach das 10er Rohr eingebaut habe, konnte ich wesentlich lautere Pegel fahren, ohne dass dieses Problem auftrat. So war es eben. Und ich hab es mir gewiss nicht eingebildet.

      Gruß
      Andi

      Kommentar

      • ichse1
        Registrierter Benutzer
        • 23.05.2002
        • 1514

        #18
        Hallo Tomtom,

        Ich habe den GF 250 in 45Liter BR in LspCAD simuliert.
        Dabei komme ich auf stark abweichende Werte.

        Mach 0,1 erst bei 320 Watt an 8ohm und 25Hz, die Schwingspule schaut dann natürlich schon bei der hinteren Polplatte heraus

        Ich vermute, dass das trompetenförmige Rohr an den Abweichungen schuld ist. Welche fB ergibt sich bei Dir, bzw berücksichtigst du die "strömungsgünstige" Öffnung?
        Wieviel Dämmung hast Du berücksichtigt?

        Grund der Fragen: Ich möchte wissen wie weit ich LspCAD "trauen" kann.

        Schon mal herzlichen Dank!
        mfg Stefan
        mfg Stefan

        Kommentar

        • Benny
          Registrierter Benutzer
          • 02.04.2002
          • 1622

          #19
          Danke, Tomtom.

          Ich zitiere aus der Bedienungsanleitung des DT 150:
          Das Modul verfügt über ein stufenlos einstellbares Linkwitz-Riley-Tiefpassfilter 3. Ordnung und einen stufenlos einstellbaren Phasenregler. Der High-Level-Ausgang ist mit einem passiven Hochpassfilter 1. Ordnung ausgestattet. Der LowLevel-Ausgang ist mit einem aktiven Hochpassfilter 2. Ordnung realisiert. Zur Bassentzerrung ist ein in Frequenz und Amplitude einstellbarer Hochpassfilter integriert. Ein zuschaltbarer Limiter stellt eine verzerrungsarme Tiefbasswiedergabe sicher.
          Zum "Limiter" selber finde ich aber keine Angaben...
          Zuletzt geändert von Benny; 28.12.2003, 17:18.
          MfG B.

          -- kleine Knipsereien-- [15. 01. 2012]

          Kommentar

          • Reim
            Registrierter Benutzer
            • 29.06.2001
            • 1432

            #20
            Hallo

            das Gehäuse zum GF250 (Schwarz Silber) habe ich nun zu verkaufen, ich habe meinen Bass verändert und nun benötige ich das Gehäuse nicht mehr.

            Der Bass passt ganz hervorragend zu den Couplets, dafür habe ich ihn entwickelt.

            Thomas
            Viele Grüße

            vom Reim

            Kommentar

            • MarlonBrando
              Registrierter Benutzer
              • 07.10.2003
              • 264

              #21
              Hast du lust uns ein bischen über den Sub zu erzählen?
              Was willst den für das Ghäuse? , ich müsst mir aber erst die Couplets basteln , sorry
              E-Mail: PhSk@gmx.de

              Kommentar

              • MrWoofa
                Registrierter Benutzer
                • 22.09.2001
                • 4766

                #22
                Der Sub von Thomas ist in der Galerie!
                Grüße,

                www.mrwoofa.de - Heimkino / HiFi / Car-HiFi Selbstbau-Anleitungen

                Kommentar

                • Tomtom
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.05.2001
                  • 673

                  #23
                  Hallo,

                  @ichse1: GF250 2x4 seriell in 45 Liter BR ohne Befüllung, minimale Leckagen; BR25.50 in voller Länge, fb 33Hz; keine Baßanhebung, kein Subsonic, Rv 0,15 Ohm, P 180W. (Die erste Rohrresonanz liegt über 560Hz, also ungefährlich weit weg.)
                  Das ergibt eine flache Wiedergabekurve mit f3 bei 35 Hz.
                  Der Hub liegt bei 175W zwischen 44,5 und 52 Hz stets oberhalb von 9,75mm. Bei 180W liegt der Hub zwischen 45Hz und 51Hz schon knapp oberhalb 10mm, also Feierabend.
                  Unterhalb 28Hz liegt die nötige Auslenkung bei 180W immer oberhalb 10mm.
                  Unter diesen Bedingungen überschreitet die Strömungsgeschwindigkeit im Rohr zwischen 23,3 und 35,3Hz den Wert von 34,4m/s, also Mach 0,1 und erreicht in der Spitze bei 29,9Hz sogar 36,8m/s.
                  Um unter diesen Bedingungen die Strömungsgeschwindigkeit stets unterhalb von Mach 0,75 zu halten, wird ein beidseitig trompetenförmiges Rohr von 9,6cm Durchmesser und 37,8 cm Länge benötigt.
                  Bei 320W Input überschreitet der Hub unterhalb von 29 Hz sowie zwischen 38,5 und 67,5 Hz das Maximum von 10mm und erreicht bei 48,3 Hz fast 13,6mm, was mechanisch nicht möglich ist, da die maximale mechanische Auslenkung des GF200 lt. VISATON bei 20mm, also ±10mm liegt.
                  In diesem Falle, nehmen wir ihn mal als möglich an, überschritte die Strömungsgeschwindigkeit unterhalb 42Hz Mach 0,1.
                  Vielleicht helfen Dir diese Angaben beim Abgleich unserer Ergebnisse.

                  @videoa: Niemand hält Dich für blöd. Du berichtest von einem hörbaren Phänomen, also beschäftigt man sich mit einer Erklärung. Zudem schriebst Du ja selber von gehobener Lautstärke. Da reicht beispielsweise eine zu hohe Einstellung des Sub-Pegels gegenüber den anderen LS im Setting, und schon kriecht der Sub auf dem Zahnfleisch, während die andeen LS gerade mal warm laufen. Gerade das Thema des korrekten Sub-Pegels wurde hier und wird in anderen Foren intensiv besprochen. Ich beispielsweise pegele mit klassischer Musik und dem normalen TV-Ton, was bei mir zu einer Subeinstellung von -5dB führte, während die Empfehlungen von Herstellern zwischen +5dB und sogar +10dB variieren. (In Kinos sind m.E. die +5dB bedauerlicher Standard.)
                  Eine dejustierte Phase oder eine modentechnisch ungünstige Hörposition in einem 'Loch' könnte ebenfalls dazu führen, den Sub höher zu pegeln, weil erst dadurch der "richtige' Pegel am Höplatz erreicht werden kann. Im Ergebnis werkelt der Sub wieder am Limit, während am Hörplatz nichts Exzeptionelles passiert.
                  Und dann gibt es natürlich den Grund des Wahnsinnspegels, und mit diesem haben wir uns hier zunächst einmal beschäftigt.
                  Wie Du lesen konntest kommt ichse1 sogar zu dem Ergebnis, dass Strömungsgeräusche erst ab 320W signifikant werden würden, also bei einer Eingangsleistung, die das Modul gar nicht bereitstellen und das Chassis nicht verarbeiten kann.

                  @Benny: Also ehrlich gesagt blicke ich da trotz Deines zitierten Abschnitts nicht so ganz durch. Der Hochpass zur Baßentzerrung interessiert uns hier nicht, da er nicht verwendet wird. OK. Phasenregler und Tiefpass 3. Ordnung ebensowenig. Die Filter vor den Ausgängen betreffen nur Sats, sind also ebensowenig relevant. Was interessant wäre, Subsonic und diesr ominöse zuschaltbare Limiter, der also zusätzlich zu Baßentzerrung und/oder Subsonic aktiviert werden können soll, werden nicht oder nur am Rande erwähnt.
                  Schade.
                  Ich denke aber, dass der Entzerrungs-Hochpass hier so realisiert wurde, dass per Jumper feste Gütewerte des Filters eingestellt werden können. Güten oberhalb von 1 führen dann zu Anhebungen. Vorstellbar wären dann Gütewerte von 0,5, 0,707, 1 für den nicht anhebenden Part, die entsprächen dann den angegebenen Eckfrequenzen 20, 23, 28 Hz des Subsonicfilters (verkürzt gesagt) sowie 1,41 und 2, die entsprächen dann den Anhebungen um +3 und/oder +6dB.

                  Zuletzt noch eine Bemerkung zu den unteren Grenzfrequenzen.
                  Viele meinen, ein Sub mit f3 um 30Hz oder gar knapp darüber habe nicht genug Tiefgang. Das ist wohl der Grund dafür, dass Chassis wie der GF200, der m.E. sehr gut für einen raumsparenden kräftigen Sub eingesetzt werden kann, nicht oder nur relativ selten in die Überlegungen einbezogen werden. Spätestens dann jedoch, wenn man den Raum in die Planungen mit einbezieht erkennt man, dass die aufstellungsbedingten Anhebungen gerade im Bereich unterhalb 35Hz (bei üblichen Raumgrößen) zu einer erheblichen Ausweitung des wahrnehmbaren Übertragungsbereiches nach unten hin führen.
                  So verschöbe sich f3 bei unserem Beispiel mit dem GF250 von über 35Hz innerhalb eines Raumes (50cm vor der Rückwand, 2m aus den Ecken heraus, bodenstehend) auf 29,5 HZ und der Pegel bei dieser Frequenz (29,5 Hz, P 150W) stiege gegenüber der raumunabhängigen Berechnung von 104,5 auf 108dB an.
                  Spätestens in dieser 'Frequenzgegend' tritt in Räumen der Druckkammereffekt hinzu, d.h. der Pegel steigt raumbedingt konstant mit 12dB/Oct. was bei einem BR-Sub dazu führt, dass dieser nur noch mit 12dB/Oct. weiter abfällt. Die ominösen -10dB aus diversen Datenblättern wären für unseren Beispielsub unter Berücksichtigung der Raumaufstellung erst bei 23 Hz erreicht.
                  Eigentlich schon ziemlich viel Tiefstbaß, meiner Meinung nach. (Und mit einem Pegel von 101dB auch noch sehr gut wahrnehmbar...)


                  mfg

                  Tomtom

                  Kommentar

                  • ichse1
                    Registrierter Benutzer
                    • 23.05.2002
                    • 1514

                    #24
                    Hallo Tomtom,

                    Danke für die Daten.
                    Das stimmt nicht sehr gut mit meiner Simu überein.

                    Ich hab:

                    f3 = 39Hz
                    f8 = 30Hz

                    Der Hub stimmt mit Dir überein.

                    Bei 175W hab ich eine Portgeschw. von 24m/s bei 25Hz, also viel niedriger.

                    mfg Stefan
                    mfg Stefan

                    Kommentar

                    • MikeMcFluke
                      Registrierter Benutzer
                      • 05.02.2001
                      • 1512

                      #25
                      Druckkammereffekt...

                      Genau dieser ist sehr wichtig... Ist es denn dann nicht sinnvoller geschl. Subs zu bauen. Diese fallen nur mit 12dB ab und werden dann durch den DKE egalisiert. Bei außreichend tiefer fc ist also eine "unendlich" tiefe Wiedergabe denkbar...

                      MIKE

                      Kommentar

                      • Tomtom
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.05.2001
                        • 673

                        #26
                        Hallo,

                        @ichse1: Das liegt meiner Meinung nach u.a. an den Korrekturfaktoren für das verwendete BR-Rohr. Ich gehe von einem BR25.50 in voller Länge, also mit innen aufgesetzter 2. 'Trompete' aus. Da liegt der Korrekturfaktor unter den üblichen 0,75. Außerdem rechne ich ohne Befüllung und mit minimalen Leckageverlusten.
                        Erheblich scheint mir Vb zu sein, d.h. das virtuelle Innevolumen unter Berücksichtigung der eventuellen Füllung. Bedenke, dass auch ein leeres Volumen V durch Wandabsorption etc. schon geringfügig größer scheint.
                        Dennoch habe ich nochmal mit anderer Software nachgerechnet und komme, es tut mir leid es sagen zu müssen, zum gleichen Ergebnis.

                        @MikeMcFluke: Im Prinzip ist das schon richtig, aber leider brauchen geschlossene Subs, die bis etwa 35 oder gar 30 Hz herunterreichen auch ganz besondere Chassis. Muß man Pegelbiegereien anwenden, wie Linkwitz oder eine Baßanhebung, geht das erheblich zu Lasten der Belastbarkeit und des maximalen Pegels. Außerdem werden die Gehäuse schnell unmöglich groß.
                        Ein erträgliches Beispiel ist der Bauvorschlag zum Sub T36.39. Handlich und geschlossen aber mit Baßanhebung und damit weit weg von der theoretischen Belastbarkeitsgrenze des verbauten TIW360X.
                        Im Prinzip sollte man wohl überhaupt nur geschlossene Boxen bauen, allein schon wegen des Impulsverhaltens, aber da hat man halt stets das Volumenproblem: Die Dinger werden sehr schnell unhandlich groß.
                        Nebenbei gesagt leben wir ja auch in Zeiten des Pegelwahns und hier speziell des Tiefbaßpegelwahns, wo eine geschlossene Box eben ohne erheblichen Zusatzaufwand schlicht nicht mitkommen kann.
                        Doch zum Glück ist es ja ohne erhebliche Qualitätsverluste möglich, auch sehr gute BR-Lautsprecher zu konstruieren.


                        mfg

                        Tomtom

                        Kommentar

                        • Jorge
                          Registrierter Benutzer
                          • 16.02.2003
                          • 1507

                          #27
                          Hallo,

                          sehr interessante Diskussion, aus der ich (man) nur lernen kann! Eine Frage (eigentlich zwei) hätte ich da aber:

                          MikeMcFluke:
                          Was ist bitte DKE?

                          All:
                          Oft wird im Zusammenhang mit Subwoofern von aktiver Bassentzerrung gesprochen. Kann mir einer erklären was das ist (Subsonic, Tiefbassanhebung?)?

                          Danke, und weg!
                          Grüße Jorge

                          Kommentar

                          • Benny
                            Registrierter Benutzer
                            • 02.04.2002
                            • 1622

                            #28
                            @ Jorge

                            DKE= DruckKammerEffekt

                            Sollte sich eigentlich aus der Diskussion ergeben...
                            MfG B.

                            -- kleine Knipsereien-- [15. 01. 2012]

                            Kommentar

                            • Jorge
                              Registrierter Benutzer
                              • 16.02.2003
                              • 1507

                              #29
                              Danke Benny! Is' noch früh am Morgen und ich sitz' schon wieder auf Arbeit (nix los, wer hätt's gedacht)...
                              Grüße Jorge

                              Kommentar

                              • We-Ha
                                Moderator
                                • 26.09.2001
                                • 12244

                                #30
                                Original geschrieben von Jorge
                                Hallo,


                                All:
                                Oft wird im Zusammenhang mit Subwoofern von aktiver Bassentzerrung gesprochen. Kann mir einer erklären was das ist (Subsonic, Tiefbassanhebung?)?

                                Danke, und weg!
                                Nun, bei einer aktiven Entzerrung kannst du dir so etwas ähnliches wie einen Eqzualizer im Verstärkerweg vorstellen ...
                                Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
                                Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

                                Kommentar

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