Concorde und Verstärker

[Liquid]

Das mit den Selbstbaulautsprechern würde ich nicht abwerten, weil ich glaube das die Concorde obwohl es ein Selbstbaulautsprecher ist mit Fertigboxen der Höheren Preisklasse aufnehmen kann und Visaton mit Sicherheit sehr, sehr Gute Chassis baut ein Beispiel der High end Hersteller Burmester verbaut teilweise Visaton Chassis zwar angeblich nach vorgaben von Burmester, aber wir wissen nicht ob das mit den
Vorgaben stimmt.

Also, ich meine mir ist die Concorde schon was wert, was den Verstärker angeht,
gut es ist wirklich nicht ganz billig aber ein Laster müssen wir haben,
und Fertigboxen in der Klasse sind sehr Teuer und sehen nicht unbedingt besser aus.

Ich hatte am Wochenende das Vergnügen Lautsprecher der Firma Nubert anzuhören.
Für mich speziell kam da nur die nuWafe125 Infrage der Preis Pro Box 965Euro
Sie klingt nicht schlecht aber da fehlt das Gewisse etwas.
Die Nennleistung pro Box 380Watt das ist viel und das hat man auch gemerkt das Ding Schreit nach Leistung.
Und ich kann mit Sicherheit sagen das die Concorde trotz Selbstbau besser ist.

[Farad]

Das Ding Schreit nach Leistung.

sorry, aber sowas verstehe ich nicht. BELASTBARKEIT heißt das Tierchen. Was heißt es schreit nach Leistung?! Dass es einen beschissenen Wirkungsgrad hat? Dass es ne widerliche Loudnesskurve drin hat?

-> Ein guter Lautsprecher kann laut genauso wie leise. Wieviel Leistung da reingepumt wird, ist vollkommen egal. Watt sind einem egal. Es muss auch über Zimmerlautstärke noch angenehm klingen, das ist alles. Ich sitz doch nicht mitm Y-t-Schreiber an den Boxenklemmen.

-> Ob das 20 Oder 0.2 oder 2000 Watt sind, ist mir egal. Klingen muss es.

farad

[Frank S]

Nimm einen größeren Raum, so etwa 40m^2. Darin sind aufgestellt: eine Canton Ergo und eine Visaton Atlas compact. Man wählt dynamische Musik (z.B. Livestücke oder hochwertige synthetische Musik). Die Lautsprecher sind umschaltbar an einer hochwertigen, angemessenen Endstufe angeschlossen (2x300W Dauerton an 4 Ohm).

Ergebnis:
-an der Visaton Box dreht man zwangsläufig mal weit auf weil sich das gut anhört und Spaß macht. Trockener, sauberer Bass, sauberes und neutrales Gesamtbild.

-an der Canton dreht man lieber wieder zurück weil das matschige Klangbild bei hoher Leistung einfach keinen Spaß macht.

Es ist ist eine schöne Sache wenn die Lautsprecher die scheinbar unbegrenzte Leistung unverzerrt und sauber in den Raum abstrahlen. Es wird immer lauter und trotzdem geht immer noch mehr!

Das ist wie im KFZ: im E320 zieht man eher mal gemütlich mit 220km/h über die Autobahn als daß man den Corsa auf Tempo 130 quälen würde.

[Liquid]

Tja so ist das halt mit der Belastbarkeit das alte Vieh.
Wirkungsgrad super.

Der Lautsprecher brauch seine Vitamine und die bekommt er durch mehr Leistung.
Ich habe mich auch gewundert ich drehe am Verstärker und es Passiert nichts, erst ab einem gewissem punkt geht es dann und da ist bei Schwach Brüstigen Verstärkern
Schon wieder die Klippgrenze erreicht.

Die Klippgrenze kann auch sehr weit unten liegen.

Aber Farad wenn du mit deinem Klang zufrieden bist ist doch Super.
Du wärst vielleicht noch zufriedener wenn du einfach ausprobierst,
Gehe mal in einen High end Laden und sage, du willst mal einen Richtigen Verstärker
Testen um eventuell zu kaufen, wenn es ein guter Laden ist klären sie dich richtig auf und
du bekommst einen Verstärker zum Testen und sage uns dann das Ergebnis mich verwundert es dann nicht wenn du dann Sagst du hast jetzt mehr Leistung und es klingt noch besser wie davor.
Glaube mir es ist so und es wird auch immer so sein.
Ich habe es jetzt schon zu oft gehört das der Verstärker die Musik macht.
Ich meine wir sind alle nur auf besseren Klang aus und sage was ist Lautstärke.

Also dann Wünsche ich ein Gutes Nächtle!!!

[gargamel]

hallo

ich höre abend öfter mal musik

natürlich dann nur in zimmerlautstärke

da hören sich die concorde auch nicht schlecht an

und für solche zwecke reichen auch ein paar watt

was machen den besitzer von röhren endstufen mit ihrem 2watt und ein bisschen

die können es ja dann gar nicht krachen lassen

@ frank s

als wie genau kann man die spitzen pegel anzeige bewerten

bei 9 uhr zeigen meine ( je nachdem wie die cd aufgenommen ist )
halt ca 10 watt an

bei mir ist ganz leise (nix zu hören ) ca 7 uhr

gruss guido

[Frank S]

Die Anzeigen sind Spannungsmäßig graduiert. Je nach gerade anliegender Impedanz sind das dann recht unterschiedliche Leistungen.

Mit 2W Röhrengeräten geht wirklich NICHTS. Als ich die Trafos der HCA2200 habe vakuumtränken lassen musste ich knapp eine Woche mit der Röhre hören. Diese bringt immerhin 4 Watt (ECL82) und das war fürchterlich. Verfärbter Klang und deutlich hörbares kratzen bei jedem kleinen Bass. Habe dann die Bässe rausgefiltert um wenigstens halbwegs hörbare Lautstärken zu erreichen. Wenigstens verzerrt die Röhre gutmütig so daß man mit 10 Prozent Klirr hören kann. Trotzdem: mit 4 Watt macht es an der Monitor keinen Spaß, auch nicht mit dem guten Wirkungsgrad.

[Farad]

@Liquid

wie, die klären mich auf? Die erzählen mir dann, dass da Rotel draufstehen muss, oder accuphase, dass es gut klingt?

An der Leistung liegts sicher nicht, da bin ich mir relativ sicher. Ich arbeite gelegentlich auch mit Endstufen in der kW-Klasse und habe daran auch schon Hifiboxen gehört. Ohne direkten Vergleich kann ich da wenig sagen...

Ich behaupte, bei den 2 Watt mit denen man über längere Zeit hört, ist es vollkommen egal, ob das jetzt 2% der Maximalleistung oder 7% sind.

Dass man Schaltungen sauber oder weniger sauber aufbauen kann will ich nicht abstreiten, aber:

Ein Verstärker kann doch garnicht sooviel falsch machen. Statt dem Modell für 2000€ nur eins für 1000€ kaufen und nen schönen Stapel gute CDs dazu. Evtl auch mal was, das man normalerweie nicht hört. Das "Mehr hören" von Visaton ist da ein ganz netter Anfang. Oder nen besseren Hochtöner in die Box. Oder MKTs statt Elkos, die trocknen nicht aus.

-> Da hat man meiner Meinung nach einfach mehr davon.

Es gibt immer eine Grenze, aber der der Klanggewinn nur noch durch viel mehr Geld erreicht wird. Bei Boxen ist die Grenze irgendwo bei Atlas Compact, Concorde, Altas250 erreicht. Je nach Geschmack. Bei Verstärkern ist die meiner Meinung nach schon viel früher bei anständigem Stereo Vollverstärker alter Klasse oder einer ganz simplen gebrauchten Studioendstufe für kleines Geld.

Teure McLaren oder Accuphase Endstsufenblöcke oder so Späße sind für mich genauso High-End Unfug wie 400kG Boxen mit 5 Wegen und Berilliumhochtöner. Ich wette, dass diese High-End Endstufen auch genausowenig linear sind wie die High-End Boxen.


Eine Rotel RBsonstnochwas lass ich mir vielleicht noch gefallen. Das müsste ich wirklich mal hier in meinem Raum mit anständiger Musik über lange Zeit testen.

farad

[ST1100]

Weils mir keine Ruhe ließ nochmal schnell ins Auto runter und mein Chauvin Arnoux F03 clamp meter raufgeholt und Primitivmessung an LS-Klemmen gemacht:
VOX251HE auf möder laut (=Qualifikation für VEGA-Hausbesuch) peak 5,76A bei Vmax ~16V...
Bei moderater Zimmerlautstärke (Unterhaltung im Raum is da aber nimmer, Musi zu laut): peak 1,4A bei Vmax 2,5V...
Bin ich ja mal froh das mein AV 45A stabil is
Und verzerrt geklungen hat da bei 5,76A pro LS auch nix, einfach ur-laut aber gut
regards

[Frank S]

Man sollte sich nicht über diese Hinweise lustig machen. Die klangunterschiede von Verstärkern sind bis zu einer wohldefinierten Klasse ebenso hörbar wie der Unterschied vom W300S zum TIW360.

Die gutklingenden Geräte sind im HiFi Bereich ab etwa 400$ erhältlich gewesen. Rein zufällig ist es vor allem die Fa. Rotel gewesen die anständige Geräte wie die RB981 für 350$ neu verkauft hat. Sämtliche Konkurrenzprodukte sind min. Faktor 1.8 teurer gewesen. Ob jetzt NAD oder Parasound oder Bryston oder sonstwas. Als Folge davon ist sichtbar, daß einige dieser Namen recht oft im Forum auftauchen. Das bedfeutet nicht, daß alle anderen Geräte schlecht sind. Es bedeutet aber sehr wohl daß hiermit ein kaum noch verbesserbarer Stand erreicht ist der gleichzeitig für viele Hörer noch erschwinglich erscheint.

Bei den 20W mit denen man über längere Zeit hört ist es schnell ersichtlich ob dies nun 25 Prozent oder 5 Prozent der Maximalleistung sind. Dies gilt dann, wenn es sich im ersten Fall um einen typischen, japanischen Vollverstärker handelt und im letzten Fall um eine hochwertige Endstufe.

Dabei ist es korrekt, daß Preise jenseits der 2000$ fast schon wieder schlechter klingen weil diese -wie auch die CD Player- absichtlich Effektbetont arbeiten.

Im Verstärkerbau kann man als Ingenieur nicht viel falsch machen. Als Betriebswirt aber schon. Da reicht eine minderwertige Komponente und der ganze Haufen ist Schrottreif. Beispiele gibt es dafür genug: ein Blick nach den Mittelklasseprodukten von Danone, Yamaha, Sonie usw. genügt!


Die Verstärker skalieren klanglich bis etwa 400$. Dann skalieren sie leistungsmäßig bis etwa 2000$. Bei perfekter Verarbeitung kann man auch noch 4000$ ausgeben. Dann ist aber das Optimum in JEDER Hinsicht erreicht. Klanglich sind diese 4k$ Geräte nicht hörbar besser als der RB981; die Verarbeitung ist jedoch unvergleichbar besser. Wenn man´s hat: warum denn nicht?

Peinlich ist es, wenn man höchstwertige Chassis wie einen TIW mit einem japanischen Vollverstärker antreibt. Da hätte man das Geld auch sparen können! In diesem bereich habe ich viele Direkttests gemacht und die Ergebnisse waren doch sehr überzeugend. Ein guter Amp bringt -vor allem im Bass- so viel wie 2 Boxenklassen. Selbst an der Fonum ist das hörbar.


Höre einen SU-VX500 gegen eine RB981. Der Unterschied ist gigantisch bei jeder Lautstärke.

Dann höre einen SU-A6 gegen die RB981. Der Unterschied ist recht gering und wird erst bei höherer Lautstärke deutlich (aber noch weit von der Grenzlast entfernt).

Dann höre eine RB981 gegen eine RB990: Klang ist identisch!

Dann noch die RB981 gegen die HCA2200: identisch! Selbiges mit PA Endstufen von LAB oder Zeck oder Crown!

Fazit: eine teure Box am Standard-Vollverstärker ist ebenso Verschwendung wie ein überteuerter Krell.

Um die Stabilität des Amps zu prüfen klemmt man bei mittlerer Lautstärke 100uF parallel zum Ausgang. Der Klang darf sich nicht hörbar ändern. Dann ist das Gerät sauber! Die 45A lesen sich brauchbar, werden aber nicht von jedem Hersteller ernsthaft angegeben.

[metal]

Es geht doch wieder um das Netzteil.

Peinlich ist es, wenn man höchstwertige Chassis wie einen TIW mit einem japanischen Vollverstärker antreibt. Da hätte man das Geld auch sparen können! In diesem bereich habe ich viele Direkttests gemacht und die Ergebnisse waren doch sehr überzeugend. Ein guter Amp bringt -vor allem im Bass- so viel wie 2 Boxenklassen. Selbst an der Fonum ist das hörbar.

Ein durschnittlicher japanischer Vollverstärker ist nicht schlecht. Ihn einfach von tieferen Freq. befreien. Die Freq.weiche wieder neu in 2 Teilen aufgeteilt aufbauen.
Ich habe ein Sony Vollver. "FA 30 ES" 2X80 an 8Ohm. Laut Sony ist es schon "Referenz Serie". Na ja, aber für zwei 360er TIWs war er zu schwach. Die haben den "armen" richtig ausgesaugt
Es ist doch annehmbar, dass fast jeder einen durschnittlichen Vollverstärker besitzt. Und der soll dann Mittel Hochton antreiben,
das packt er sicher, und die PA-Endstufe für den Tieftonbereich.
Die Pa-Endstufen sind doch relativ billig und leistungsstark. Für fast 300€ kriegt man schon eine 1.5kW Endstufe. und das reicht doch alle mal.
Sogar wenn man 2 einfache Vollverst. anschliesst, würde man den Unterschied klar und deutlich zu hören kriegen, da der MHT nicht mal klein bischen beinflusst wird.

[moser7]

Wenn ein Hersteller eine Loudnesskurve eingebaut hat, dann Rotel. Deswegen wird der Maranzt im Vergleich schlapp geklungen.
Aber Richtiger isses mit dem Maranzt. Guter Sound und guter Klang sind zwei unterschiedliche Sachen.
Ich habe meinen Rotel 980 gerne gegen den Maranzt 8200 getauscht. (Erst bemängelte ich den fehlenden Bass, aber mittlerweile bin ich mir ganz sicher, so muss es sein.)

Mfg.
Benjamin

[broesel]

Hi Benjamin, ich bin nun gewiss kein Fan von Rotel, aber auch kein besonders großer Rotel - Hasser, und ich finde diese ganze Endstufendiskusion mal wieder recht dämlich. Aber für eins lege ich meinen Fuß in's Wasser:

Die 980 hat mit Sicherheit keine angeflanschte Loudness. Dazu ist das Teil Schaltungstechnisch einfach zu Stinknormal.

Die Mängel bei Rotel sind eher in der schlampigen Verarbeitung zu suchen, was aber mit dem Klang nichts zu tun hat.

[megaholli]

Was bestimmt denn den Endstufenklang?

Ich habe mal an meinen alten Boxen einen Vergleich gemacht, wo ein Musical Fidelity A1 ?(Class A, 2x30?? W) meinen Yamaha Vollverstärker (2x100 W Sinus) in punkto Bassdruck und Maximallautstärke locker an die Wand gespielt hat.

[System Panic]

Original geschrieben von Liquid

Gehe mal in einen High end Laden und sage, du willst mal einen Richtigen Verstärker
Testen um eventuell zu kaufen, wenn es ein guter Laden ist klären sie dich richtig auf und
du bekommst einen Verstärker zum Testen und sage uns dann das Ergebnis]

Hm.. das habe ich mal einem Freund geraten, der einen adäquaten Antrieb für seine grossen 4Wege Morel Lautsprecher suchte... seinen alten Yamaha Vollverstärker hatte er abgefackelt, weil er auch gerne eher laut hört. Nun, er ist bei einem Mission Cyrus 2 gelandet, der gerade mal schlappe 2 mal 50 Watt hat. Die Morel ist aber eher gutmütig ( nicht deutlich unter 8 Ohm ) , da klang der Mission wirklich am besten - auch im Vergleich mit 4 mal so starken Verstärkern.

Ich glaube, Leistung alleine sagt gar nichts aus über den Klang. Lieber 2 mal 30 Watt stabil in allen Situationen als 2 mal 200 auf dem Papier. Wobei man mit einer ordentlich stabilen Mittelklasseendstufe a la Rotel sicherlich beim Optimum ist.

[ST1100]

Laienhaft würde ich mal annehmen das die Strom- und Spannungsstabilität des amps den Klang bestimmt, und weniger dessen "max Leistung"; besonders da diese Angaben sehr oft ohnehin nur am Papier, bei einem "reinen Signal", bei "Spannung X", etc... also als reine Effekthascherei existieren (wirkliche Markengeräte nehme ich davon mal aus, die haben's nicht Not ihr Klientell mit Zahlen zu beeindrucken.)
Wenn ich mich erinnere wie mein 7020i die VIB Extra GF ohne großes Zucken einfach bespielte, und die kleine Kiste hat grad mal 2x16W RMS (klar, bei Partylautstärken begann er leicht zu hüsteln, das war aber schon weit über 3/4 am LS-Regler), für normales Hören wär's also ausreichend.
regards