Hochtöner mit Ringradiator-Membran

[Bernhard]

Gegentakt,

hast du gehört, ein lustiger Thread


Grüsse, Bernhard

[gegentakt]

Hallo,

wie ich sehe, hat sich hier nach einem Tag Forumsabstinenz ja einiges getan, zum eigentlichen Thema, dem Ringstrahler, erst einmal einige Bemerkungen.
Ihr erinnert euch doch sicherlich noch an die Eingangsfrage? Wie klingt das Teil? Ich sehe, daß ich nun selbst bauen und probehören muß, die technischen und sonstigen Aspekte, die mir bis jetzt bezüglich Vifa-Ringradiator-Hochtöner-Thread so ein- und aufgefallen sind, darf ich dennoch als mein vorläufiges Resümee (aus diesem im eigenem Interesse eröffneten thread) posten – vielleicht auch im Interesse aller, die hier ihre Meinung gesagt haben.

Aus der überwiegenden Anzahl der Ernst zu nehmenden postings und der auch sonst in Erfahrung gebrachten Informationen, nicht zuletzt den hier gezeigten Hersteller-Meßschrieben bzw. den jedermann zugänglichen Veröffentlichungen aus HH und anderen Magazinen (denen ich zwar nicht immer über den Weg traue, aber bei dieser einmütigen positiven Übereinstimmung gewinnt man schon einen gewissen Eindruck um die Besonderheit dieses Ausnahmechassis) finde ich meine persönliche, nun schon über viele Monate hinweg vermutete Einschätzung bestätigt, daß es sich bei dem Ringstrahler-Prinzip um einen hervorragenden Hochtonlautsprecher bzw. um eine eindeutig zukunftsweisende Entwicklung handelt. Der Vifa stellt m.E. mit wenigen Ausnahmen, die aus nachvollziehbaren Gründen allesamt keine klassischen Kalottenhochtöner sind, sondern sehr aufwändige, teure, teilweise sehr exotische Wandler, allerdings mit mehr oder weniger divenhaftem Verhalten (Plasmahochtöner, bestimmte Hörner und Bändchenlautsprecher, wie z.B. der Air-Motion-Tansformer) alles Andere in Sachen Hochtöner in den Schatten, was im Augenblick von einer immer größer werdenden Herstellergilde höchstwertiger Produkte offensichtlich genauso gesehen wird. Vifa sollte das nebenbei an ihren gut gefüllten Auftragsbüchern schon seit einiger Zeit festgestellt haben. Offensichtlich besitzt man dort genügend entwicklerische Intelligenz, um neue Wege zu gehen, die im Übrigen gar nicht einmal so neu sind: Ringradiator-Membranen kennt man schon seit Jahrzehnten aus PA-Hörnern und den im Moment noch wenigen Hornexoten (Capella etc.) für HiFi-Zwecke, die sich durch außerordentlich niedrige Verzerrungen auszeichnen. Die Idee, den Ringradiator aus seinem Hornverlies in das Freifeld zu verlagern, war eigentlich ein naheliegender Gedanken, den allerdings erst die Dänen in die respektvolle Tat umzusetzen wußten. Mit einem kurzfristigen Modetrend hat das wohl nichts zu tun.
Wie schon betont, scheint den Ringradiatoren, Inverskalotten (z.B. Focal, Thiel) und über große Membranflächen hinweg angetriebene Bändchen (z.B. Bohlender und Graebener, Expolinear, AMT) ein Prinzip zu einigen: eine flächig oder innerhalb der Fläche angetriebene Membran, mit dem Ergebnis niedrigster Verzerrungen, sehr schnellem Ausschwingverhalten bzw. bei den genannten Beispielen auch ausnahmslos glatt verlaufenden Frequenzgängen. Ich betone glatt: horizontale Schalldruckverläufe werden in der vorgesehenen Boxenschallwand durch elektrische Entzerrung von Bafflestep und partieller Korrekturen, z.B. Frequenzgangabweichungen des Chassis in der Schallwand der Box bzw. mechanische, bedämpfende Korrekturen auf Grund von Kantenreflexionen etc., erzielt. Klassische Kalottenhochtöner leiten ihre Antriebskräfte im Rand der Kalotte ein, was schon rein konstruktiv gedacht, einfach nicht die optimale Lösung sein kann: ausnahmslos alle konvexen (also: „normalen“) Kalotten – ob das Membranmaterial nun aus Gewebe, Kunststoffen, Keramik, Aluminium, Glasfaser oder Titan besteht und ob der Hersteller diese Chassis nun für teures Geld als „Hig-End“ verkauft oder seine Preisgestaltung auf dem bescheideneren Boden der Tatsachen kalkuliert: die Laserinterferometrie zeigt immer taumelnde (einseitige, nicht optimale Aufhängung, auch bei inversen Kalotten nicht ganz unproblematische Randaufhängung) Bewegungen und gegenphasige Schwingungen, besonders im mittigen Teil der Kalotte. Nach meinem Wissen gelingt es einzig und allein einem Titankalottenexoten aus deutscher Produktion, nahezu resonanzfrei, einigermaßen klirrarm und mit guter Frequenzganglinearität gerade mal glatt über die 20kHz-Grenze zu kommen, was auch von den aktuellen Inverskalotten nicht überboten wird. Die Bemühungen von Tüftlern und Herstellern, Lautsprecherchassis immer weiter zu optimieren und von der klassischen Kalottenkonstruktion wegzukommen, zeigt sich m.E ja gerade an dem Ringradiator-Hochtöner von Vifa. Mit großem Abstand in den Meßwerten übertrifft er alles bisher dagewesene.
Deshalb werde ich das Ding jetzt einfach mal in eine Entwicklung einfließen lassen und hoffen, daß die aus den klanglichen Bewertungen und den vorliegenden technischen Unterlagen auch ziemlich genau das an musikalischen Qualitäten, um die es - bei aller Diskussion um technische Daten und Meßschriebe – letztendlich geht, auch dabei herauskommen. Na ja, eigentlich bin ich ja relativ ohne Zweifel und gehe frohen Mutes an die Sache heran, sagen doch technische Untersuchungen in Form von allerlei qualifizierten Meßmethoden schon im Vorfeld einiges über das zu erwartende Potential eines Lautsprecherchassis aus - schließlich wird der ganze Aufwand nicht aus Spaß an der Freude unternommen, sondern dient der gezielten und Entwicklungszeit verkürzenden Herausarbeitung gewisser Merkmale, die natürlich im Zusammenhang mit dem Bestreben in Hand gehen, von vornherein keinen klanglichen Ausschuß zu produzieren. Und in diesem Fall zeigt die Kombination aus sehr großer Bandbreite von tatsächlich vollpegelig nutzbaren 1.5kHz bis weit über den Hörbereich hinaus plus ausgewogener Schalldruckkurve minimalster Schwankungen im klangentscheidenden Hörbereich plus extrem schnell abklingender Membranresonanz (en) plus niedrigster Klirrwerten über den oberen Einsatzbereich hinaus plus ein Abstrahlverhalten, welches keinerlei ernsthafte Kritik zu befürchten braucht - ganz im Gegenteil - Eigenschaften auf, die wohl einzigartig dastehen. In meiner nicht gerade kurzen Zeit, während ich mich intensiv mit Lautsprecher- und Lautsprecherchassis-Entwicklungen auseinandergesetzt habe, ist mir so manches Teil untergekommen, an dem es messtechnisch und daraus letztlich abzuleitend auch klanglich immer etwas zu mäkeln gab. Insgeheim würde ich mir allerdings wünschen, daß der Vifa eher bescheiden klingt, damit ich nun meine vielen Kalottenhochtöner nicht verramschen muß... ;-)

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Zu der „Diskussion“ über die technischen Inhalte hat sich zu meinem Bedauern ja nun leider nur ein einziger, weiterer Teilnehmer seine Gedanken gemacht, dessen einzige Grundlage sich auf die vom Hersteller veröffentlichen Schalldruck- bzw. Impedanzkurve stützt, gegen die zu einer ersten Beurteilung der Qualitäten nichts einzuwenden ist. Sieht man einmal von der schlichten Tatsache ab, daß die Bewertung eines Lautsprecherchassis nicht allein durch eine Messung in einer großen Meßschallwand vorgenommen werden kann, sondern in der dafür in Frage kommenden Schallwand des Lautsprechergehäuses, wurden vom Hersteller meines Wissens keine Zerfallsspektren und auch keine Klirrfaktormessungen präsentiert, welche heutzutage als gemeinhin unerläßlich gelten, um sich einen weitreichenden Überblick zu verschaffen. Zur Verfügung stehen die allgemein zugänglichen, wie veröffentlichen Messungen von HH, deren Ergebnisse mit dem allseits bekannten MLSSA-Meßequipment entstanden, per se nun diese Fakten zu verteufeln, nur weil einem deren Ergebnisse vielleicht nicht in den Kram passen, dürfte genau so wenig zu einem haltbaren Argumentationsstil führen, wie die einseitige Inanspruchnahne einer einzigen Schalldruckmessung eines Herstellers, der für seine Produkte Werbung machen muß, weshalb ist hier Vorsicht ist geboten sein sollte. Jedoch sollte ein Vergleich möglich sein und diesbezüglich stehen ebenfalls die unter den selben Bedingungen gemachten Meßergebnisse anderer Chassis zur Verfügung. Und die sehen im Vergleich nun einmal deutlich schlechter aus, als diejenigen des Ringstrahlers. So wie ich Austrotom verstanden habe, sollen die entsprechenden Diagramme eingescannt und präsentiert werden.

Die Bewertung des Frequenzgangschriebs von Vifa wurde ja nun von Tomtom ausgiebigst vorgenommen, meine und die von specialist gegensätliche Bewertung ebenso. Wobei ich die Meinung von Vocses grundsätzlich teile, wenn er schreibt: „Hier im Forum kann weder ein Textbeitrag, noch ein Meßschrieb ein realer Beweis sein.“

Nun gut. Tomtom hat sich nun einmal in seine Meinung verbissen, die meines Erachtens von völlig unzutreffenden Behauptungen ausgeht, wobei ich eher der Aufassung zugeneigt bin, daß dies i.e.L. nicht einer fachlichen Auseinandersetzung dient, sondern zu einem persönlichen Schlagabtausch, da die fachliche Kompetenz des sich zum Großinquisitor aufspielenden Tomtom von meiner Person schon des Öfteren in Frage gestellt wurde. Im Grunde gibt es außer ein paar zurückgenommenen Standpunkten nicht viel neues zu berichten, auch zeigt die Gegenreaktion exemplarisch einige aus der Vergangenheit gemachte Erfahrungen bezüglich der Art und Weise, wie haltlos hier argumentiert wird und damit im Grunde wenig erstaunliches, um so mehr reizvolles, sich der sich wiederholenden Lamentos zuzuwenden, welche mit folgender, sehr bezeichnenden Einleitung beginnen:

(Zitat) “...abgesehen davon, dass es mich absolut nicht tangiert wenn irgendwelche für mich völlig unmaßgebliche Leute sich darin gefallen, mir Unfähigkeit oder Ahnungslosigkeit oder dergleichen mehr zu unterstellen, denn was kümmert es die Eiche, wenn sich ein Wildschein an ihr scheuert, zuerst mal eine kleine Klarstellung...

Sehr schön.

Weiter: “Ich habe die Vifa gehabt und sie schnell wieder ausgemustert. Der eine oder andere hier kann da also schon mal gar nicht qualifiziert mitreden.“

Noch schöner.

Was mich an dieser Aussage sehr wundert, ist die Tatsache, daß sie nicht schon früher erfolgte. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß sie in der Not der Argumente hervorgeholt wurde und schlicht anzuzweifeln ist. Einen Beweis stellt sie schon mal überhaupt nicht dar und wird ausgerechnet von demjenigen in’s Feld geführt, der anderen, speziell meiner Person, mangelhafte fachliche oder sogar „wissenschaftliche“ Vorgehensweise unterstellt. Gerade so, als ständen wir hier vor einem Richter oder einer wissenschaftlichen Berufungsinstanz. Insofern kann ich nur empfehlen, sich einmal in kurz in Erinnerung zu rufen, welche „Beweise“ außer einem Meßschrieb in Sachen Ringstrahler denn sonst noch vom Einforderer der „Wahrheiten“ in Betracht gezogen wurden, die er von anderen permanent verlangt.

“Ich habe sie damals nicht gemessen, weil ich kein adäquates Meßsystem mehr habe, seit ich alles auf W2k umgestellt habe (wie man weiß tun sich die Hersteller damit noch immer recht schwer...) und mich auf Sachen wie HobbyBox nicht verlasse. (Ich habe inzwischen jedoch glücklicherweise die Möglichkeit wann immer es mir wichtig erscheint Messungen von qualifizierten Fachleuten vornehmen zu lassen. Die Schlepperei ist natürlich etwas blöd aber dafür sind die Messungen besser und genauer als man sie zuhause jemals machen könnte.) Meine Sache sind Simulationen, deren Fehler ich angelegentlich anhand von realen Messungen ermittle und eigentlich weniger Messungen an Einzelchassis. Das ist auch der Grund dafür, dass ich mich weder im Oskar-Thread noch bei sonstigen Meß-Threads eingeklinkt habe.“

So kann man sich aus einem Vorwurf mangelnder Inkompetenz und der von anderen geforderten „Beweise“, die man selbst nicht erbringt, natürlich auch herausreden. Vom Glück der zur Verfügung stehenden Fachleute und der ach so schlimmen, blöden Schlepperei sind wir natürlich alle sehr angetan, besonders was die daraus sich ergebenden Ergebnisse angeht, von denen wir hier nichts zu sehen bekommen. Ein wundervolles Beispiel dafür, wie hier Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen. Ich behaupte, die Abstinenz am Oskar-thread und am sehr entlarvend Ergebnisse zutage gebrachten TSP-Meß-thread erfolgte nur deshalb nicht, weil es dem Herren der Simulationen so langsam klar geworden sein mußte, wie wenig aussagefähig diese ganze Simuliererei letztendlich sein muß, wenn nicht einmal gesicherte Standarts zur TSP-Erfassung existieren. Jene fragwürdigen Zahlen werden dann aber ganz selbstverständlich in die Simulation eingegeben und uns in Form von Ergebnissen präsentiert, sogar mit bis zu vier oder mehr Stellen hinter dem Komma. Eine größere Lachnummer ist mir in meiner gesamten Zeit, in der ich mich mit der Materie beschäftigen konnte, noch nicht vorgekommen. Ich habe es daher aufgegeben darauf hinzuweisen, welche fragwürdigen Resultate dabei wohl herauskommen müssen, wenn sich jemand in die ach so großmütige Obhut des Simulationsmeisters begibt. Da scheint schon einiges Holz den Bach hinuntergegangen zu sein.

“Es mag sein, dass der eine oder andere Satz in meinen Postings möglicherweise etwas lang geraten ist und so der Zusammenhang bisweilen etwas schwer oder nur mißverständlich zu erschließen ist, speziell wenn darin gleichzeitig mehrere Aspekte behandelt werden. Vielleicht habe ich mich auch selbst verheddert; kommt selten vor, ist aber immerhin möglich.“

Wir sind natürlich alle sehr von der enormen „Wichtigkeit“ dieser gleich mehrfach behandelten Aspekte überzeugt und sehen es der schwierigen Aufgabe und des enormen Zeitaufwands angerechnet nach, wenn dabei auch manchmal einiges durcheinanderkommt. Hat man so etwas schon einmal gehört? Eine einfache Lösung des Problems bestünde schlicht und ergreifend in der Tatsache, daß man seine Fehler auch einmal zugeben könnte, statt sich herauszureden. Mag sein daß das einige nicht zu erkennen vermögen, diejenigen, die hier nur verwundert den Kopf schütteln, scheinen es vernünftigerweise vorzuziehen, zu schweigen.

Nach dieser Rechtfertigungsorgie geht es dann weiter, zum eigentlichen Thema. Und was sehen wir denn da?



Ein schon bekannter und nun auf das riesenhafteste aufgeblasener Impedanzschrieb des Ringstrahlers! Von Tomtom, der andere dazu ermahnt, ihre Diagramme bitteschön in einer etwas weniger aufgeblasenen Form zu präsentieren. Sind wir blind, oder muß uns das nun dermaßen auf‘s Auge gedrückt werden, das wir die daraus gezogenen und gebetsmühlenhaft wiederholten Schlußfolgerungen nun endlich in Tomtom‘s Sinne kapieren? Und was sehen wir noch, oder besser gesagt was nicht? Genau: die Frequenzskala fehlt! Sehr bezeichnend und damit genau das treffend, was ich unter Unredlichkeit und Vorgauklung falscher Tatsachen schon des öfteren beim Meister der „Beweise und der Wahrheiten“ gesehen habe. Und warum? Weil wir daraus erkennen könnten, welch lachhaft schmaler Ausschnitt im Bereich etwas oberhalb der Resonanzfrequenz damit erfaßt wird, in dem das Chassis überhaupt nicht eingesetzt wird und demzufolge den Übertragungsbereich nicht einmal ansatzweise berührt? Und die Auswirkungen sollen eine „verblüffend breitbandige Anhebung des Frequenzgangs“ dokumentieren? Und das bei einer Resonanzfrequenz von etwas mehr als 500Hz, einer niedrigen, das System auf aperiodisches Dämpfungsverhalten führenden Gesamtgüte von 0.51, bei der es kein Überschwingen gibt und das Ganze keinerlei Entsprechung im Wasserfall findet... Ich muß schon sagen, solche Interpretationen finde ich schon sehr bezeichnend. Und dazu zieht auch nicht der Hinweis auf die von mir und anderen festgestellte Polkernresonanz bei der KE, bei der diese Resonanz sehr geschickt mit Ferrofluid und einer eingebauten Impedanzkorrektur weggeplättet wurde: erstens ist sie im Impedanzschrieb immer noch deutlich zu sehen, deutlicher als beim Vifa, der solche Versteckspielchen auf Grund einer intelligenten Konstruktion nicht benötigt, zweitens findet sie ihre Entsprechung im Wasserfalldiagramm mit ggü. dem Vifa deulich verlangsamtem Ausschwingen bzw. dramatisch (man schaue sich das ruhig einmal an!) ansteigendem Klirrfaktor und drittens, was am schwersten wiegt: die Resonanz liegt bei 2kHz, was die Empfehlung nahelegt, die KE bloß nicht unter 3kHz zu trennen. Der Vifa schafft problemlos eine Oktave tiefer...
Elender kann ein Kartenhaus namens künstlich aufgeblasener „Beweis“ nicht in sich zusammenfallen.

Und die restlichen, bereits gesehenen Diagramme, ebenfalls auf „Großformat für Blinde“ gestreckt, mit ebenfalls fehlender Frequenzskala, dafür aber vom Meister persönlich dick und farbig nachgezogen?
Nun, wie schon gesagt, nichts wesentlich neues, was dazu geeignet sein könnte, diesem Chassis ernsthafte Mängel untzerzuschieben. Mit dem Hinweis auf die HH-Messung und der Tatsache, daß eine Boxenschallwand völlig andere Ergebnisse liefert, würde ich anfangen, mich zu wiederholen. Nebenbei: daß ab 15kHz das Differenzierungsvermögen des menschlichen Gehörs in Bezug auf Pegelschwankungen bereits merkbar nachläßt, sollte allgemein bekannt sein. Wer sich schon einmal einen bereits als unangenehm und schmerzhaft empfundenen 15kHz-Ton angehört hat, weiß einzuschätzen, wie wenig hier Pegelschwankungen hörbar werden. Nichts desto trotz werden diese Frequenzen offensichtlich vom Ringstrahler sehr glatt und linear bis weit über 20Khz wiedergegeben, soweit es die HH-Messungen belegen mögen. Die unter den gleichen Bedingungen gemachten Pegelschriebe der KE zeigen bereits bei 8kHz Pegelabweichungen von 2.5 dB, die heftige Resonanz bei 22kHz schon 7dB Schalldrucküberhöhung, von der Entsprechung des heftig resonierenden Kalottenteils im Wasserfall gar nicht zu reden.


Wenn nun Tomtom davon referiert, wie ach so schädlich doch solche geäußerten Meinungen für einen Forumsbetreiber sein mögen, möchte ich jetzt doch mal ganz gerne die Frage stellen, wer hier eigentlich diesen thread dazu mißbraucht, genau diesen Vifa/Visaton Vergleich auf eine geradezu unverschämte Weise anzuheizen, wie das hier geschieht? Einen aus gekränkter Eitelkeit und unverholener Arroganz (plus Neid) entstandenen Bärendienst könnte man den Leuten wohl kaum machen. Ich muß wohl nicht extra betonen, daß in diesem thread die Frage nach dem Klang eines Ringstrahlers im Vordergrund stand, kein Visaton-Chassis zwar, aber das sollte ja kein Beinbruch darstellen. Müßte hier alles in Form von ergebenster Produkthörigkeit ablaufen, wäre der Gesprächsstoff schnell am Ende. Das dieses Forum mittlerweile von Lob bis Kritik alles zu bieten hat, macht es nicht nur meiner Meinung nach wertvoll, man möge dazu gerne noch einmal die kritischen Anmerkungen im „verschwundenen thread“ nachlesen. Dort ist auch interessant nachzulesen, was die Allgemeinheit von gelegentlichen Einzelaktionen in Bezug auf Löschung ganzer threads oder den Versuchen ebenfalls einiger weniger hält, die hier mit aufgesetztem gestus sich entblöden, anderen ihre kritische Meinung zu verbieten. Oder noch besser: sich nun plötzlich Herrn Hausdorf anzubiedern, solcherlei Arschkriecherei schlägt dem Faß nun echt den Boden aus. Vielleicht sollte besonders Tomtom sich da mal an seine eigene Nase fassen und die mir unterstellte Kritik als das betrachten, was es ist, nämlich konstruktive Kritik. Wie sagte doch Herr Hausdorf nach meinem langen - und ich darf sagen im positiven Sinne engagierten - posting über die KE: „in dem Beitrag steckt ne Menge drin. Da verstehe ich auch nicht alles beim bloßen Durchlesen. Das muss ich genau durchkauen und nachrechnen, um zu erkennen, ob alles richtig ist.“ Anschließend wünschte er mir noch einen schönen Urlaub in Meckpomm. Ach ja: kürzlich bat ich ihn um eine Messung der Verzerrungswerte des von mir geschätzten AL 130 im Zusammenhang mit meiner Membranbeschichtung, an der er sich überaus inreressiert zeigte und mir die Messergebnisse, extra zur Nachtzeit angefertigt, prompt zur Verfügung stellte. Von den anderen geduldig vorgetragenen Versuchen, die Produkte der Firma einer Revision im Sinne einer Verbesserung zu unterziehen, darüber muß ich mich jetzt nicht weiter auslassen geschweige denn mich rechtfertigen. Mein Verhältnis zu Visaton könnte aufrichtiger und positiver gar nicht sein.

In der Hauptsache nur einem scheint das ganz und gar nicht in den Kram zu passen, nicht wahr Tomtom?

Ich bitte um Nachsicht um dieses überlange posting und darf allseits einen schönen Sonntag wünschen!
Gruß, ggtkt

[gegentakt]

Hallo Neo Geo,

pardon, ich hatte deine an mich gerichteten Fragen übersehen.

(Zitat) „Du hast geschrieben: (Heißt das, ihr drechselt eine spezielle Aluplatte? Mit kleinerem Montageradius und günstig geformter Schallaustrittsöffnung a la Scanspeak?) Deshalb habe ich oben gefragt ob die Schrauben auf der Schallwand den Klang negativ beeinflussen... Ich dachte wenn die Schrauben einen Einfluss auf den Klang haben(das habe ich einmal in einer K+T gelesen), dann lass ich mir in Zukunft die Teile von einem Kollegen anfertigen, und zwar ohne die Löcher um den Hochtöner, da werden dann von hinten Gewinde für Schrauben eingedreht.“

Ehrlich gesagt, ich habe noch niemals etwas vom „Klang der Schrauben“ wahrgenommen, auf den Frequenzgangschrieben (und auch u.U. im Wasserfalldiagramm) sind die Einflüsse hervorstehender Schrauben allerdings - je nachdem – gut zu sehen. Da mir das aber auch nicht gerade gefällt, werden die Schrauben versenkt. Meine Lösung sind auf maximal kleine Durchmesser abgedrehte Frontplatten mit einer Auflagefläche von lediglich 2...3mm (in Gummi gelagert), die Befestigung erfolgt mit mindestens 8 Stück winzigen 2mm-Holz- (oder M-Gewinde-) Schrauben, in schrägem Winkel eingedreht (vorbohren!)

Noch etwas nur so eine Idee, würden sich die Parameter des HT ändern wenn ich zb. beim
KE 25 SC,4 Löcher durch den Magnet bohre um die Schallwand ganz von befestigungslöchern zu befreien ?

Das solltest du dringendst bleibenlassen! – wenn du irgendwelche Löcher überhaupt durch das sehr harte Ferritmaterial mit einem Diamantbohrer durchbekämst, könntest du den HT sehr wahrscheinlich wegschmeißen, da die feinen magnetischen Bohrpartikel nicht mehr restlos zu entfernen sind und sich Teile davon garantiert im Magnetspalt wiederfinden.

Gruß, ggtkt




[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 09. Dezember 2002 editiert.]

[Neo Geo]

Hallo

@gegentakt
Das glaub ich dir gerne,das du bei dieser
Diskussion meine fragen übersehen hast,kein Problem.
Danke das du mir doch noch geantwortet hast.

Gruß
Neo Geo

[Dieser Beitrag wurde von Neo Geo am 10. Dezember 2002 editiert.]

Die Frage war, wie klingt der XT300 oder XT25, oder? und nicht wo unregelmässigkeiten auftreten, wie die sich eventuell auf den Klang auswirken, und so weiter. Ich bin eher der pragmatischer Typ, also kaufe ich die Lautsprecher die ich für mein Projekt als richtig betrachte. Mein letztes Projekt war eine zwei Wege Box mit den Dynaudio 17W75. Eigentlich wollte ich die SIRIUS nachbauen, aber der ESOTEC 260 gibt es nicht mehr... Also suchte ich nach Ersatz. Ich habe die VISATON KE25SC und den XT300 gekauft und getestet. Die Übernahmefrequenz liegt bei ca. 2000Hz. Dies war nicht das Metier der KE25SC (wird in einem anderen Thread behandelt...). Der XT300 (oder XT25) ist in diesen Fall besser mit zurecht gekommen. Durch vieles Probehören kann ich sagen, daß der XT25 einen warmen, seidigen Klang besitzt, den ich als sehr angenehm empfinde. Jegliche Bündlungen die laut Messdiagram auftreten können, habe ich nicht bemerkt... Im übrigen eine D28-AF, oder ESOTEC 260 von Dynaudio fällt auch oberhalb von ca. 8kHz auf 30 Grad ausserhalb der Achse auch so ab... In Vergleich, die KE25SC hatte subjektiv gesehen einen dynamischeren Eindruck gemacht was mir auch gut gefallen hat. Zupfer an akustischen Guitarren z.B. klangen realistischer, allerdings klangen Trompeteneinsätze etwas dünner, was mich dazu bewogen hat den XT300 für dieses Projekt zu nehmen. Die KE25SC macht nun Dienst in einer grossen 3-Wege Box, angekoppelt an den ISOPHON PSM 120 500S OEM. Da passt die KE25 wie die Faust aufs Auge...

[capslock]

Habe die Schriebe aus dem illmag-Test (Neodym-Version) mit dem Tegron-Test aus HH (Ferrit-Version) verglichen, hier mein Posting aus audioavid:
"im Vergleich zu Messung des normalen Ferrit-XT in HH 03/03 (Vifa Tegron):

Sprungantwort, Wasserfall und Resonanzfrequenz sehr ähnlich

Frequenzgang sehr ähnlich, allerdings hat der normale XT etwas weniger Höhenabfall unter 30° (vermute eher Meßbedingungen als Ursache).

K3 bei 90 dB ist sehr ähnlich, K2 scheint beim normalen Teil ca. doppelt so hoch zu sein.

Für 100 dB kann man bei HH nur die Werte für 1,5 kHz aus dem Plot Klirr gegen Spannung rauslesen, denn 4,26 V sollte 100 dB entsprechen.

Wieder liegt der normale XT hier bei K2 über dem Neo-Typ, aber höchstens um eine Faktor 1,5. Bei K3 ergibt sich erstmals ein vielleicht gerade noch signifkanter Unterschied, 0,1% beim normalen und 0,3% beim geschirmten (wenn denn der Mikroverstärker noch klirrarm war...).

"

=> sieht so aus, als hätte der Neo-Magnet keinen signifkanten Vorteil, würde trotzdem gerne mal einen Vergleich unter gleichen Bedingungen sehen (habe die Ferritversion)

Weiß eigentlich jemand, woher die sehr starken 2. Harmonischen bei den Vifa- und Scan-Ringstrahlern kommen? Am Antrieb kann es nicht liegen, so viel Kupfer habe ich selten gesehen...

Zum Thema Klang im Vergleich zu einem Vifa D27TG.. habe ich bei Audioavid und diyaudio.com was gepostet. Tonal kein großer Unterschied, aber vom Charakter der Wiedergabe schon: der D27 macht viel mehr Tonbrei.

Grüße,

Eric

[gegentakt*]

Es liegt schlicht daran, daß der XT – salopp gesagt – zwei große durchwalkte Sicken als Membran besitzt, anstelle einer kleinen Sicke und einer großen, nicht auf diese Kräfte belastete Membran.

Die Walkung in elastomeren Materialien führt zu einen Hysteresysverhalten einer nichtlinearen, verlustbehafteten Feder, derzufolge mechanische Bewegung nichtlinear in Wärme umgewandelt wird und dabei Verzerrungen produziert, die sich bei Messungen als 2. Harmonische bemerkbar machen.

(du mußt das jetzt aber nicht in Audioavid ausplaudern! )

Gruß, ggtkt
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PS.: du scheinst hier regelrecht auf den Geschmack gekommen zu sein...!
Denn, noch fröhliches Buddeln in den Tiefen des Forums, bin mal gespannt, was du noch so alles zu Tage förderst...

PSS.: „Gefahr“ erkannt, Gefahr gebannt! Wie könnte man wohl die relativ! hohen k2‘s bei der XT reduzieren? *hihi*

[Krips]

Hallo Allerseits,

igendwie finde ich die Diskussion amüsant.....
Die Begeisterung für den Doppel-Sicken-Ringstrahler kann ich nicht ganz nachvollziehen:
Der Frequenzgang auf Achse ist nun soooo toll nicht, das können andere auch. Was da über 20 kHz passiert, interessiert doch eh keine Sau, weils a) keiner hört und b) auf Tonkonserven nicht vorhanden ist.
Richtig Sch..... ist aber sein Bündelungsverhalten, das können andere (billigere!) deutlich besser.
Wer hier von den positiven Auswirkungen der Bündelung geschwafelt hat, hat wohl was nicht richtig verstanden: Bündelung ist durchaus sinnvoll und positiv, wenn sie GLEICHMÄSSIG ist (Im Idealfall sollten die Schalldruckkurven ausser Achse identisch mit der 0-Grad-Kurve sein, nur halt mit geringerem Pegel), davon kann bei dem Teil aber keine Rede sein.
Und wenn schon Bündelung bei einem Lautsprecher, dann aber bitte bei allen Frequenzen möglichst gleich, sonst stimmt nämlich die Schallenergie im Diffusfeld nicht....

Mir scheint, hier hats einigen den Verstand zugekleistert, nach dem Motto: Je teurer, desto besser, oder je exotischer die Konstruktion, desto besser.

mfg
Peter Krips

[Battlepriest]

Hallo Peter,

der Vifa ist doch weder exotisch noch teuer. Ringradiatoren werden doch hinter Hörnern schon lange eingesetzt. Und paarundfuffzich Euros sind für einen Hochtöner nun auch nicht wirklich teuer. Das mit der Bündelung ist allerdings etwas bedenktlich. Aber bei den großen Morelkalotten auch nicht besser. Und die sind VIEL teurer.

Und nun hört Ihr alle auf, über das Ding zu reden. Ich werde nur neugierig und habe nicht geringste Ahnung, wann ich dazu komme, mein Päarchen zu verbauen

[capslock]

"PS.: du scheinst hier regelrecht auf den Geschmack gekommen zu sein...!
Denn, noch fröhliches Buddeln in den Tiefen des Forums, bin mal gespannt, was du noch so alles zu Tage förderst... "

Das Signal-Rauschverhältnis ist hier besser als in anderen Foren! Komisch, daß mir das vorher bei Kurzbesuchen nicht aufgefallen ist. Außerdem habe ich nach Deinen Posts zum Chassisselbstbau gesucht und nichts gefunden. Geht die Suchfunktion nur ein halbes Jahr zurück? Oder hattest Du früher einen anderen Nick?


"PSS.: „Gefahr“ erkannt, Gefahr gebannt! Wie könnte man wohl die relativ! hohen k2‘s bei der XT reduzieren? *hihi*"

Komisch, meine Gedanken fingen schon zu kreisen, bevor ich das PPS gelesen hatte. Die Lösung ist sogar geometrisch nicht undurchführbar, und die Strömungsprobleme bekommt man vielleicht auch in den Griff. Melden wir ein Patent an und nehmen Vifa/Scan Speak aus? *ggggg*

[gegentakt*]

Ey, Capslock, das machen wir!

Poste mir mal privat deine Idee, dann erleutere ich dir meine! - aber nur, wenn deine zielführend ist!

Gruß, ggtkt

[capslock]

"Dieser Benutzer hat festgelegt, das er keine eMails durch dieses Board erhalten will. Wenn Sie ihm trotzdem eine eMail schicken möchten, wenden Sie sich bitte an den Administrator, der Ihnen vielleicht weiterhelfen kann."

Wie denn?

[gegentakt*]

Hä? Ich bekomme auf diesem Weg immer mails, komisch...
(ich schick' dir mal meine mailadresse zu)

Gruß, ggtkt

[Latenight]

Ich habe diesen alten Fred ausgegraben, weil er für mich sehr aktuell geworden ist.

Gerade bin ich dabei aus zwei AL200, zwei TI100 und einem Höchtöner einen aktiven Lautsprecher für mein Heimkino zu bauen.



Einen XT300HV-NEO4 habe ich mir von Herr Lommersum schon zusenden lassen.
Die wurden paarweeise selektiert. Hier ist der Frequenzschrieb davon.



Eine Klirrmessung vom XT25 kenne ich von der >>> Zaph Audio Seite.



Wenn ich es richtig verstanden habe, dann bringt der Vifa den Vorteil, dass er sehr linear überträgt und schon ab 2000 Hz einzusetzen ist. Was in der DÁppolitonaordung von Vorteil wäre. Durch ddas kleine Waveguide bündelt er eventuell etwas besser als ohne WG

>>> PDF mit Winkelmessungen

Der KE25 dageben hat ein besseres Rundstahlverhalten und misst sich unter Winkel besser. Wie wichtig ist das in der DÁppolitonaornung ?

Im Heimkino ist mir auch die Pegelfestigkeit wichtig. Die Lautsprecher werden in die Wände eingebaut und sind auf den Hörplatz ausgerichtet.



Habe ich mich mit dem Vifa richtig entschieden, oder soll ich mir zum Vergleich noch einen Visaton KE25 holen ? Dann wäre es Concorde mit TI.

[Chaomaniac]

Darf ich ehrlich sein?

...ich hätte ja nicht dieses zusammengepappte Ding genommen...
Da ist übrigens nicht der XT25 drin, sondern der XT25SC…. Hat eine höhere Reso und höhere Verzerrungswerte zwischen 2 und 3 kHz. Ist (war) ja auch billiger.
Wenn der Frequenzgang Deiner HTs wirklich unbeschaltet waagerecht verläuft, funktioniert der WG sowieso nicht so wie es nach Definition soll. Sieht man auch "schön" in den Winkelmessungen. In der Bezeichnung heisst es ja auch Kurzhorn und nicht WG.
Ich hätte da (werde ich auch wirklich) den "normalen" XT25 mit WG 300 oder (nach etwas Anpassungsarbeit mit der Fräse) den Visaton Waveguide nehmen...