Hochtöner mit Ringradiator-Membran

[gegentakt]

Hallo Klaus,

danke für den Hinweis.
Ich vermisse etwas deine sonst bekannte kritische Haltung bei dem XT-25.
Bei aller Freude ueber das Ding, es hat auch Nachteile die sich nicht wegdiskutieren lassen. Eine davon ist auf jeden Fall die staerkere Buendelung bei hohen Frequenzen gegenueber einer normalen 25er Kalotte.

Nun, es gibt hier jemand, dem sehr lange Hörner klanglich stark zusagen, so gesehen, kann der Aspekt der starken Bündelung ja kein negatives Kriterium darstellen. Den angebliche „Nachteil“ daraus kann ich nicht nachvollziehen, in einem Steroedreieck die Boxen so anzuordnen, daß sie stark angewinkelt werden müssen, damit ich auf Achse hören kann, damit habe ich kein Problem (nebenbei: wenn man gerade deshalb diesen Hochtöner ausgesucht hat, um sich seine Boxen selbst zu konstruieren, diesen Winkel also höchst effektiv in die Abstimmung einfließen läßt, sollte eigentlich klar sein, das dieser Aspekt mit Bedacht überlegt wurde, schließlich habe ich die Diagramme nicht zum ersten Mal gesehen).

Zu meiner kritischen Haltung: es gibt ab und an Dinge, da sage ich einfach nur JA! Dazu gehört z.B. ein AL 130 M oder der Ringstrahler...

Gruß, ggtkt

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P.S. Bei aller Freude ueber das Ding, es hat auch Nachteile die sich nicht wegdiskutieren lassen. Eine davon ist auf jeden Fall die staerkere Buendelung bei hohen Frequenzen gegenueber einer normalen 25er Kalotte.

Vor ein paar Minuten hätte ich dir noch geantwortet: wer hat hier "Wegdiskutiert"? ...
Jetzt, nach deinem wertvollen Hinweis, sage ich dir: nö, über den Abstrahlwinkel möchte ich tatsächlich nicht mehr diskutieren. ;-)

die grüne Kurve ist also lt. Vifa/Scanspeak 30° off-axis...
---> -10dB / 20kHz. Mit meiner 10°-Annahme habe ich damit also die ganze Zeit den Ringstrahler in seiner empfindsamsten Disziplin sogar noch schlechter gemacht, als er ist!!
Dann dürfte er in bevorzugter 10°-Anwinkelung vielleicht -5dB Schalldruckabfall bei 20kHz zeigen, ich bin begeistert! Lt. Delta-Iso kommt das sogar einer Isophonenentzerrung gleich und dürfte genau die Dosis ausmachen, die die Entzerrung verlangt, wenn nicht: 2...3dB lassen sich innerhalb des Spannungsteilers in der Weiche leicht in Richtung Anhebung entzerren. Hmmm, eigentlich strahlt mir der Ringstrahler ja fast schon zu breit ab .... ;-)

Gibt es tatsächlich (schwerwiegende) Nachteile zu erwähnen?




[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 06. Dezember 2002 editiert.]

[Vocses]

Hallo Tomtom, (nur anstandshalber eine persönliche Anrede)


Es scheint, als würdest Du in Deiner, mir unverständlichen Aufgeregtheit doch einiges durcheinander zu kegeln.

Deine Interpretation der Messschriebe wird ja von Gegentakt und Spezialist ausreichend besprochen.

Ansonsten scheinst Du ebenfalls ein Problem mit der Interpretation von Texten zu haben.

Textauszug:

Wer ihn einsetzt wird wissen warum und wie. Vielleicht darfst Du mal an einem Hörtest teilnehmen um Dir ein Eindruck zu verschaffen.

Anmerkung: Zu meiner eigenen Beruhigung habe ich mich außerdem bei Vifa erkundigt, die Lautsprecher dürfen ruhig auf den Hörplatz ausgerichtet werden, das Abstrahlverhalten sorgt nicht für das Abfeuern der kleinen Spitze in Richtung Hörer.

Für Dich verständlicher Weise nur in Kurzform zur selbständigen, erneuten Beantwortung.

Erste Satz, Absatz eins= mehrfach Beantwortet.

Zweite Satz, Absatz eins= Du hast ihn gehört, überdenke mal ob Du nicht schon wieder Äpfel mit Birnen verglichen hast.

Beim kompletten zweiten Absatz hätte es Dir vielleicht geholfen, wenn ich einen kleinen grünen Schweine - Smile gesetzt hätte.

Gruß Vocses


[Dieser Beitrag wurde von Vocses am 06. Dezember 2002 editiert.]

Geehrte Diskutanten!

bla bla....

MfG sigi

[Vocses]

Hallo Gegentakt,

habe Deine Frage fast übersehen.

Gehört habe ich Modelle von Audio Physik, Tempo und Avanti.

In der Tempo wurde m.w. der Ringstrahler zum ersten mal in eine Serienbox verbaut.
In der Avanti wurde die Frontplatte leicht modifiziert.

Vergleiche Kunststoff vs. Alu habe ich nicht machen können. Unterschiede dürften sich meiner Meinung nach nur messtechnisch, wenn überhaupt nachweisen lassen.

Allerdings gefällt mir die Frontplatte der Scan ohne die stufigen Übergänge im Bereich der „Schallführung“ deutlich besser. (Mein Bruder ist aber schon am werkeln)

Die CNC-Prog.Datei kann ich Dir eventl. zusenden.

Gruß Vocses

[gegentakt]

Hallo Vocses,

du schreibst: (Mein Bruder ist aber schon am werkeln)Die CNC-Prog.Datei kann ich Dir eventl. zusenden.

Heißt das, ihr drechselt eine spezielle Aluplatte? Mit kleinerem Montageradius und günstig geformter Schallaustrittsöffnung a la Scanspeak?

Gruß, ggtkt

[Vocses]

Hallo Gegentakt,

genau so isses!

Gruß Vocses

[Bernhard]

Na Jungs,

ekelt ihr euch wieder gegenseitig an...

Gut das ich ausnahmsweise mal nicht mit von der Partie bin, da mich HT unter 1000°C Betriebstemperatur nicht mehr interessieren

Darf ich deshalb meinen Standpunkt als neutraler Beobachter ( ) darlegen:

Bei der KE sehe ich Resonanzen ab 15 kHz aufwärts, nicht von schlechten Eltern wenn man bedenkt das die ohnehin schon von soeinem durchsichtigen Plastikteil bedämpft sind. Naja, fragt sich noch, wie sich eine Reso an der Grenze des Hörbereichs klanglich auswirkt.

Der Admin, der weiss sicher wie die KE mit und ohne Reso-Verhüterli klingt.

Ansonsten sieht der Frequenzgang doch ganz nett aus.


Beim Ringdingsda ist es irgendwie doch deutlich unruhiger, schade das man kein Ausschwingdiagramm hat.


Grüsse, Bernhard

[Saylor]

@Bernhard

Ausschwingdiagramm war auch in der HH. Perfekt.....

Zitat Timmermanns: "Das Resultat überzeugt auf ganzer Linie: Einen perfekteren Hochtöner hatte ich noch nicht auf meinem Labortisch. Schon ab 1500 Hz ist er einsetzbar und bis 40KHZ agil, dabei bietet er eine perfekte Frequenzganglinearität.............. noch mehr kann man von einem HT nicht erwarten.

Da wird er wohl nicht so schlecht sein

ALEX

Haut Euch doch die Köpfe ein Ihr Stinka!

[gegentakt]

@Saylor

Zitat Timmermanns: "Das Resultat überzeugt auf ganzer Linie: Einen perfekteren Hochtöner hatte ich noch nicht auf meinem Labortisch. Schon ab 1500 Hz ist er einsetzbar und bis 40KHZ agil, dabei bietet er eine perfekte Frequenzganglinearität.............. noch mehr kann man von einem HT nicht erwarten.

Wenn schon, denn schon:

Zitat Timmermanns: "Das Resultat überzeugt auf ganzer Linie: Einen perfekteren Hochtöner hatte ich noch nicht auf meinem Labortisch. Schon ab 1500 Hz ist er einsetzbar und bis 40KHZ agil, dabei bietet er eine perfekte Frequenzganglinearität, optimales Ausschwingen und niedrigste Verzerrungen - noch mehr kann man von einem HT nicht erwarten."

Da wird er wohl nicht so schlecht sein

Hat das irgend jemand behauptet?

Austrotom will sein webspace reaktivieren, dann gibt’s den ganzen Artikel... und sehr wahrscheinlich ungläubiges Staunen und einige (?) lange Gesichter...
Was mir dabei besonders auffällt: sowohl (an erster Stelle) der Vifa bzw. Scanspeak, die Focal‘s und die Thiel-Kalotte einen alle drei sehr niedrige Verzerrungen, schnelles Ausschwingen und ein gemeinsames Prinzip: ihre Membranen werden innerhalb der Membranfläche angetrieben, im Gegensatz zu der theoretisch (und offensichtlich auch praktisch) weniger zielführenden Methode, die Kräfte aus der Schwingspule in den Rand einer Kalotte einzuleiten, deren Mitte dann meistens unkontrollierte Bewegungen ausführt. Mal sehen, ob das mit der inversen „High-Enten“-Eierschalenmembran ebenso klappt...


Gruß, ggtkt




[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 07. Dezember 2002 editiert.]

[Fresh Meat]

@ Diskutanten, speziell Vocses und ggtkt:

Zum einen kann ich nochmal bestätigen das alle XT300 und XT25 Varianten technisch absolut identisch sind. XT25 und die Kunststoff-XT300 sogar zu 100%. XT25 ist nur der Industriename.
Hat mit Hr. Lommersum persönlich bestätigt. Dort hatte ich auch mal wegen Austausch der Kunststoffplatte genen eine Alu nachgefragt... Macht Vifa mit etwa Überredung wohl auch... 40,- EUR/stk...

Ob es klanglich "wirklich" hörbare Unterschiede zwischen der Kunststoff- und Alufront gibt sei dahingestellt. Tatsache ist aber das die Kunststofffront beim verschrauben mit Dichtband doch dazu neigt sich etwas zu verziehen...

Wenn ihr (oder Vocses Bruder) also heftigst dabei seid Ersatzfronten aus Alu zu fräsen.... wäre es da eventuell vielleicht unverschämt zu fragen ob es möglich sein könnte noch ein Pärchen mehr zu machen? Ohne jetzt hier eine Massenanfertigung anleiern zu wollen...

Ich habe die Dinger ebenfalls verbaut (siehe Galerie "Vox mit Aluschallwand"), zusammen mit zwei Alcone AC 5,25. Getrennt bei 1700 Hz. Bin wirklich recht begeistert. Auch in Berechen wo der Vifa Mitten und Höhen darstellt wundere ich mich schon fast das es ein und derselbe LS ist der da werkelt. Wie spezialist schon schrieb...

gruss
ck

[specialist]

Hallo,

habe noch eine nette kleine Firma gefunden, die auch Ringstrahler verbaut.
Und Leute der T&A Ringstrahler sieht verdammt nach Vifa aus...

specialist

[gegentakt]

Hallo Specialist,

verwenden denn jetzt bald alle das Teil?
Mist!
Jetzt muß ich versuchen, gleich zwei pro Box* zu verbauen, um noch einen kleinen Vorsprung zu bekommen, verbessern kann man diesen HT ja kaum...

T&A ist nach meinem Dafürhalten einer der wenigen heimischen (oder sogar weltweiten?) Hersteller, der für – im Verhältnis – akzeptables Geld hervorragende Produkte anbietet, wenn ich das im Moment auch nur ihren Elektronikkomponenten zuschreiben kann.
Nun ja, freut mich zu hören, ein schlechtes Omen ist das nicht!

Gruß, ggtkt
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*Hmmm... 2 tief getrennte Ringstrahler in Pseudo-D'Appolito-Anordnung ohne (!) Hochtöner, ergänzt mit zwei 17'ern für eine vertikal fokussierte Abstrahlung?




[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 07. Dezember 2002 editiert.]

[Tomtom]

Hallo,

abgesehen davon, dass es mich absolut nicht tangiert wenn irgendwelche für mich völlig unmaßgebliche Leute sich darin gefallen, mir Unfähigkeit oder Ahnungslosigkeit oder dergleichen mehr zu unterstellen, denn was kümmert es die Eiche, wenn sich ein Wildschein an ihr scheuert, zuerst mal eine kleine Klarstellung:
1. Ich habe die Vifa gehabt und sie schnell wieder ausgemustert. Der eine oder andere hier kann da also schon mal gar nicht qualifiziert mitreden.
2. Ich habe sie damals nicht gemessen, weil ich kein adäquates Meßsystem mehr habe, seit ich alles auf W2k umgestellt habe (wie man weiß tun sich die Hersteller damit noch immer recht schwer...) und mich auf Sachen wie HobbyBox nicht verlasse. (Ich habe inzwischen jedoch glücklicherweise die Möglichkeit wann immer es mir wichtig erscheint Messungen von qualifizierten Fachleuten vornehmen zu lassen. Die Schlepperei ist natürlich etwas blöd aber dafür sind die Messungen besser und genauer als man sie zuhause jemals machen könnte.) Meine Sache sind Simulationen, deren Fehler ich angelegentlich anhand von realen Messungen ermittle und eigentlich weniger Messungen an Einzelchassis. Das ist auch der Grund dafür, dass ich mich weder im Oskar-Thread noch bei sonstigen Meß-Threads eingeklinkt habe.
3. Hätte ich vor Kauf der Vifas damals die veröffentlichten Schriebe bereits gekannt, dann hätte ich sie erst gar nicht gekauft. Leider waren zu diesem Zeitpunkt diese Diagramme auf den Vifa-Seiten noch nicht verfügbar.
4. Es mag sein, dass der eine oder andere Satz in meinen Postings möglicherweise etwas lang geraten ist und so der Zusammenhang bisweilen etwas schwer oder nur mißverständlich zu erschließen ist, speziell wenn darin gleichzeitig mehrere Aspekte behandelt werden. Vielleicht habe ich mich auch selbst verheddert; kommt selten vor, ist aber immerhin möglich.
Deshalb hier die Beobachtungen noch mal in besser strukturierter Form:
(Wir haben zwei Meßschriebe, den der Vifa und den der ScanSpeak-Variante, da ist scheinbar einiges durcheinandergegangen.)

Vifa:
Ich habe die Grafik einmal etwas vergrößert und die 0° Kurve dick nachgezogen. Das macht die Sache doch etwas übersichtlicher. Die Darstellung läuft ab 200Hz und zwischen 68 und 100dB. Der fragliche Part ab 10kHz ist blau.

Was fällt sofort auf:
- der kleine Impedanzhöcker um 1,5kHz (in dieer Vergrößerung nicht zu sehen aber in der Grafik unten) schlägt sich in einer kleinen Senke nieder, dazu unten mehr.
- Abfall von etwa 12kHz bis etwa 18 Khz um etwas weniger als 4dB (OK, Korrektur anerkannt, es sind wohl wirklich nur 3,5dB)
- Anstieg von 18 bis 21 kHz um 2,5dB gefolgt von einem neuerlichen Abfall um 1,5dB bis etwa 23kHz.
- daran schließt sich nun der kritisierte Anstieg an, der erst jenseits von 30kHz kulminiert und zwar bei 97dB und etwa 34kHz.

Die Bandbreite des gesamten Vorgangs erstreckt sich von knapp unter 89dB bis 97dB und umfaßt demnach etwas mehr als 8dB.
Damit schwanken die Pegel der 'musikalischen Oberwellen' allerdings in diesem Frequenzbereich, der immerhin ab 12kHz 1,5 Oktaven umfaßt ebenfalls um mehr als 8dB...
Also diktiert die Logik: Wenn man es nicht hören kann ist es egal, aber wenn man es wie behauptet oberhalb von 20kHz doch hören kann, dann kann es unterhalb eben nicht egal sein.

Bis etwa 12kHz ist am Frequenzgang unter 0° ansonsten bis auf die wirklich kleine Senke um 1,5kHz erst mal im Grundsatz nichts auszusetzen.

Anders jedoch bei der ScanSpeak-Version:
- Hier verläuft der Frequenzgang bis 3kHz vorbildlich, es gibt auch keinen Impedanzhöcker, dann sieht man unter 0° eine erste sehr kleine Senke, nur etwa ein halbes dB, die allerdings unter 30° bereits etwas tiefer als 1dB ist und in beiden Fällen in einen kleinen Höcker auf 4,5kHz ausläuft.
- ab 4,5kHz sinkt der Pegel dann um mehr als 1,5dB ab und mit ihm die gesamte restliche Kurve. Während also bei 4,5kHz noch fast 96dB gemessen sind, sind es bei 5kHz nur mehr 94dB.
- wenn man genau hinschaut erkennt man leicht, dass das Kurvenstück ab 5kHz eigentlich die natürliche Fortsetzung auf Höhe des Wertes von 4,5kHz sein könnte.
Diese Vergrößerung mit dickeren farbig abgesetzten Kurventeilstücken untermauert diese Einschätzung:

Das meinte ich mit 'Versatz'.
Natürlich gäbe es auch bei der grünen gedachten Variante keinen ewigen Anstieg sondern irgendwann einen RollOff, aber dieser Verlauf ist ja nur ein gedachter zur Verdeutlichung meines Grundgedankens.
Abgesehen davon, dass der grüne (oder blaue) Verlauf doch deutlich unruhiger ist als der rote, was in Kenntnis der Meßmethode bei ScanSpeak und der Wellenlänge von ~6,9cm an abwärts ab der dies auftritt zwar im Prinzip schon an der Meßanordnung liegen kann aber wohl nicht liegt, zumal dies bei anderen Messungen unter identischen Bedingungen nicht auftritt, weist dieser Versatz sehr deutlich auf ein mögliches konstruktives Problem hin. (Immerhin messen ScanSpeak, Vifa und Peerless ja im gleichen Raum.)

Interessant eben m.E auch das Bündelungsverhalten an sich.
Bei der Vifa muß man zwar schon sehr genau hinsehen um zu erkennen, dass die 30° Kurve die 20kHz Linie bei etwa 78,5dB schneidet aber genau dort tut sie es. Die 0° Kurve nun tut dies bei etwas über 91dB (natürlich an den nicht überzeichneten Kurven gesehen). Das macht dann allerdings einen Abstand von über 12dB aus und keineswegs von 'meisterlichen' 10dB.
Bei der ScanSpeak findet dies bei 85,5dB und 95,5dB statt, also noch in der gleichen Größenordnung aber immerhin schon weniger.
Es kann sich jeder leicht selber davon überzeugen, dass diese Werte eher denen durchschnittlicher Kalotten entsprechen und ebenso davon, dass wie ich bereits sagte, selbst die G20SC und sogar die G25FFL da besser abschneiden. Die entsprechenden Daten sind ja frei verfügbar. Für die KE liegen mir keine zuverlässigen Daten vor, daher kann ich in diesem Zusammenhang zu ihr nichts sagen.

Abschließend noch mal der 'bedeutungslose' Impedanzhöcker bei der Vifa, auch dieser vergrößert:

Dessen Höhe scheint zwar in dieser doppelt log. Darstellung nur so um 0,3 Ohm zu liegen (und ist damit vergleichbar dem Höcker bei der KE25...) aber dennoch finde ich die Korrelation mit der Senke im Frequenzgang bemerkenswert. Vor allem, wenn man sich mal vorstellt, wie die Kurve ohne diesen Höcker aussähe stellt man doch schnell fest, dass dies nicht nur ein winziger Höcker sondern eine verblüffend breitbasige Anhebung ist. (Schon erst recht, wenn man den Computer mal ein wenig rechnen läßt und dabei die Originalkurve als Korrekturnormal verwendet.) Dies ist schon interessant, vor allem natürlich vor dem Hintergrund, den gegentakt uns ja im KE25-Thread ausführlich erläutert hat, ich zitiere: (...) Eine Phasenmessung würde belegen, daß bei 2kHz eine Resonanz den Pegel quasi entzerrt, die Impedanzkurve verrät deren Existenz.
Ist ja interessant dieses Statement...

So, das wäre die Erläuterung zur Bewertung der Vifa/ScanSpeak Ringradiator-Kalottenhochtöner. Sie deckt sich im Übrigen mit einigen Stimmen, die man im Internet trotz all der Lobhudelei finden kann.

Wie ich bereits zuvor sagte kann ich die Begeisterung Einzelner durchaus nachvollziehen, für mich und meine klassikverwöhnten Ohren ist die Vifa jedoch nicht erste Wahl (die ScanSpeak habe ich noch nicht verbaut, man ist seiner Kohle ja nicht böse, sie scheint aber tatsächlich um Längen besser zu sein).
Meine Einlassung hier sollte einerseits nichts weiter als aufzeigen, dass man sehr wohl Ungereimtheiten finden kann wenn man will und andererseits belegen, dass es stimmt wenn ich sage, das einige Leute hier genau solche Dinge beim einen Produkt als Konstruktionsfehler verdammen während sie es beim nächsten als nebensächlich und unbedeutend durchgehen lassen.
Beides konnte dargelegt werden.
Und damit ist für mich dieses Thema abgeschlossen.


mfg

Tomtom


PS: @gegentakt: ...aber das Thema gegentakt noch nicht.
Also, bleiben wir doch mal hübsch auf dem Teppich, nicht wahr?
- Dein Ton ist beileibe nicht immer freundlich, und oftmals mehr als arrogant und teilweise äußerst beleidigend.
- Deine angeblichen Messergebnisse hat hier tatsächlich nie jemand gesehen. (Meine Simulationen aber schon.)
- Du hast mehrfach andere aufgefordert und vehement gedrängt Messungen vorzunehmen und hier einzustellen, u.a. besonders F.H.
- Du hast im Verlauf der letzten Monate nicht nur im KE25-Thread sondern mehrfach behauptet zu Sachverhalten eigene Meßschriebe/-diagramme én masse zu besitzen und auch angekündigt, diese hier einzustellen. Geschehen ist jedoch nichts.

Dass Du es nicht aushalten würdest auf all dies hingewiesen zu werden war mir von vornherein klar, dass es aber mehr als überfällig war es mal ganz deutlich zu sagen sehe ich an den positiven und zustimmenden mails anderer Forumsteilnehmer, die mich seit gestern in erfreulicher Menge erreichen.

Nun ja, dass Du Dich der Forderung nach Untermauerung Deiner Behauptungen und Thesen durch nachvollziehbare Beweise nicht beugen willst ist doch selbstverständlich! Das würde ja heißen 'Butter bei die Fische'!
Und plötzlich wären Deine Aussagen verifizierbar... aber natürlich auch angreifbar...
Das darfst Du auf keinen Fall zulassen.
Man könnte daraus nun allerdings ebenso gut folgern, dass es große Teile all dessen gar nicht gibt.

Und nur damit das hier niemand falsch versteht:
Ich behaupte nicht Du hättest von alledem keine Ahnung, im Gegenteil halte ich Dich in einigen Bereichen sogar für anerkennenswert sachkundig, aber ich denke sehr wohl, dass dennoch einiges in Deinen Aussagen sehr fragwürdig ist und immer fragwürdiger wird, je länger außer sehr erheblich klingenden Worten nichts kommt.

[Vocses]

Hallo Tomtom,

zumindest relativierst Du ja schon mal Deine Postings.

Generell sei gesagt, dass man natürlich seine Schwierigkeiten hat, die Menschen und deren Fähigkeiten zu beurteilen, die sich in voller Deckung der Anonymität in einem Forum verstecken.

Deine Bemerkung zu den vielen Mails die Dich erreichen, halte ich schlicht für Kinderkram.

Warum dann nicht ein anonymer Beitrag in diesem Forum?

Aber, unverständlich erscheint mir Deine Folgerung, Gegentakt könne seine Worte nicht mit realen Ergebnissen beweisen.

Hier im Forum kann weder ein Textbeitrag, noch ein Meßchrieb ein realer Beweis sein.

Das einzige was da hilft, ist die persönliche Kontaktaufnahme zur wirklichen Einschätzung

Wenn man sich allerdings selbst zu wichtig nimmt, kommt man der Realität kein Stück näher.

Weil mich die kritischen Haltungen beschäftigen, liegt mir sehr daran hinter die Fassaden zu schauen und im Falle Gegentakt kann ich nur sagen: Hut ab Erwin und volle Anerkennung.

Du könntest erwidern, völlig unbedeutend, aber dieser Weg steht Dir ja ebenfalls offen.

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende

Gruß Vocses