Hochtöner mit Ringradiator-Membran

[walwal]

Wichtig ist eine Bündelung ohne "Sprünge", mit der KE/G25 +WG klappt das. Auch wird der größere Abstand durch das WG und Trennung bei 1500 mehr als ausgeglichen.

Wie das mit deinem HT klappt, ist unklar.

Die KE alleine strahlt zu breit.

[Latenight]

Hallo Chaomaniac


danke für die Info wegen dem XT25SC. Eventuell werde ich das Teil dann noch gegen die Originale tauschen und messen.
Ist ja auch keine Große Investition. Das WG300 ist mir zu groß, das passt nicht in die DÁppoanordnung.

Das habe ich gerade über das WG300 in Verbindung mit dem XT25 gefunden

Ich habe eine Messung zu Lommersum geschickt (als WG300 gerade neu erschienen war) und ihn darauf gebracht, dass man mit dem Waveguide am XT25 den räumlichen Versatz und die Bündelung gut anpassen kann. Lommersum sagte sofort, man könne dann bei der Frequenzweiche mit einem kleineren Kondensator arbeiten. Aber Aktivbetrieb mit Entzerrung ist angesagt, denn das Ding fängt an lästig zu verfärben, wie es bei Hörners so ist.

Ich habe den WG300 nun verkürzt, um die Verfärbungen zu reduzieren, bin aber noch nicht fertig (alles auseinandergenommen).

@walwal
Ich hatte schon mal gelesen, dass die KE nicht für ein WG geeignet ist.

[boxworld]

Hallo Latenight,

ob sich der KE für das WG eignet kann man erst sagen wenn man auch die Streulinse anpasst die in das Gitter geklebt ist. Den KE nehmen und hinter das WG pappen ist halbherzig.
Ob nun der XT im Kurzhorn besser oder schlechter ist hängt von der finalen Abstimmung und vom Klangempfinden ab, hier ist es ein Fehler Messwere mit Klang interpretieren zu wollen, das geht meistens in die Hose.
Der Herr Lommersum wird das Ding sicher nicht gebaut haben weil es sch... klingt.

Gruss Marc

[walwal]

....
@walwal
Ich hatte schon mal gelesen, dass die KE nicht für ein WG geeignet ist.

Aber nicht hier, oder? Die Messwerte KE*WG liegen doch vor, auch die Boxsim-Datei. Der Frequenzgang auf Achse ist nicht schlechter als mit der G 25, nur im obersten Bereich unter Winkeln nicht perfekt. Aber auch die G 25 zeigt da Unregelmäßigkeiten, sogar bei kleineren Winkeln. Was besser klingt, ist fraglich. Da es über 10000 Hz ist, wird es wahrscheinlich nicht hörbar sein. Ich werde das jedenfalls in der Concorde so einsetzen und hatte den Prototypen schon bei mir laufen, da gibt es nix zu meckern.




Die Nachfrage bei Visaton zu meinem Plan ergab die Antwort: Ke nehmen, wenn sie schon da ist.

Wenn man sich an den kleinen Macken in der Bündelung stört, die G 25 nehmen. Das WG kannst du bis 12 cm verkleinern.

[Latenight]

Ich wollte die Schallzentren der TI möglichst nah zusammenlassen und tief trennen. (ca. 2000-2500) Das bringt mir kleine Vorteile gegenüber der normalen Concorde. Könnte ich, wenn ich die KE nehme, den LS auch passiv mit einer Originalweiche der Conrode MK III betreiben ?

Das Gehäuse habe ich nun schon auf einen 104mm großen Hochtöner fräßen lassen. Ich denke mal das Thema kann man nicht wirklich zu ende diskutieren. Dann werde ich mir die KE auch noch holen und er einfach ausprobieren.

Die KE werde ich aber nicht in ein Waveguide packen. Eine Trennung mit 1600 Hz wäre mir das schon zu sehr im Mitteltonbereich. Da kann man gleich einen 2-Wege LS bauen. Benken hätte ich auch hier wegen der Streulinse hinter dem Gitter. Das traue ich mir nicht zu.

Da die Wände von meinem Heimkino umlaufend mit 10 cm Mineralwolle absorbiert sind (100cm hoch) könnte die KE vielleicht auch ganz gut passen.

Ich werde auf jeden Fall berichten wie es weitergeht.

[boxworld]

Hallo Latenight,

die Streulinse der KE hat ja schon eine gewisse "Waveguide" Funktion, warum sollte man noch eines davor setzen? Ich denke es geht genauso gut ohne.
Der Klancharakter wird ein vollkommen anderer sein als beim XT Horn, die Frequenzweiche muss aber bei beiden akribisch angepasst werden. Alleine deswegen weil die XT´s 4 Ohm haben und der Saugkreis für die Reso fehlt.
Was dann besser klingt kann nur beurteilt werden wenn beide Hochtöner mit allen erdenklichen Variationen gehört worden sind. Dazu gehört z.B. das der XT mit einer 18dB Weiche besser klingt als mit 12dB, oder besser gesagt das dieser bei einer 12dB Trennung erst ab einer Tennfrequenz über 2,5kHz vernünftig klingt.
Es wäre sicher einfacher sich auf einen Hochtöner einzuschiessen und den dann konsequent in die Box einzubinden. Der KE ist dabei sicher der Hochtöner der sich mit wesentlich weniger Zeitaufwand einbinden lässt.

Gruss Marc

[Latenight]

Hi Marc

also wenn ich das richtig verstanden habe, liegt die höhere Bündelung vom XT300 an der größeren Membranfläche. Er dürfte dadurch aber auch Pegelvorteile gegenüber der KE haben und tiefer zu trennen sein, als ein Kalotte mit 25mm.

Hier ein kurzer Textausszug der Firma Vifa

Grosse Membran, niedrige Resonanzfrequenz plus niedrigem K3, das erlaubt eine Ankopplung deutlich unter 2000 Hz. Werden keine sehr hohen Lautstärken verlangt, ist wohl sogar eine Übergangsfrequenz knapp über 1000 Hz machbar. Die Membranfläche liegt mit fast 10 cm² beim Doppelten einer 25 mm Kalotte. Wenn mit letzterer eine Trennfrequenz von 2000 Hz machbar ist, dann sind 1000 Hz für den XT 300 KS/4 auch nicht unrealistisch und 1500 Hz fast schon eine leichte Übung.
In der Membrangrösse liegt dann auch der einzige (kleine) Haken des XT 300 KS/4. Das Rundstrahlverhalten wird durch den grossen Durchmesser der Membran etwas eingeschränkt. Allerdings fällt auch bei 30° der Schalldruck über 15 kHz nicht ins einfach ins Bodenlose, wie es durchaus häufiger zu beobachten ist. Diese leichte Bündelung ist eine Eigenschaft Membrangrösse an sich, unabhängig von Material und Form. Sie kann allenfalls durch eine spezielle Schallführung oder einen Diffusor vermindert werden. Darauf wurde beim XT 300 KS/4 aber verzichtet, bringen solche Massnahmen doch andere Nachteile mit sich. Im Regelfall wird deshalb ein Anwinkeln einer Box mit dem XT 300 KS/4, zumindest bei Hörabständen unter 3 m, zu empfehlen sein.

Ich merke aber schon. Im Visatonforum steht man halt hinter der KE Sicher ein sehr guter Hochtöner !!!

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Ich habe mir eine aktive Vierwegeweiche mit DSP und vier ICE-Power Endstufen aufgebaut.






>>> ICEQB

Damit sind verschiedene Trennfrequenzen oder Steilheiten einfach einzustellen. Ob ich die Weiche später auch analog nachbauen (lassen) möchte, wird sich zeigen. Die Anpassung im Tieftonbereich einer aktiven Box an den Raum scheint mir ein großen Vorteil der aktiven Version zu sein. Zeitrichtigkeit bekommt man nebenbei auch noch geschenkt. Der Messkrempel steht mir ja zu Verfügung.

Allerdings traue ich mir zu die Phase richtig einzustellen und die Sprungasntwort zu messen. Wenn es sein muß kann ich im Garten auch unter Winkeln messen. Ich habe allerdings noch keine Erfahrung im Lautsprecherbau bin aber sehr experimentierfreudig und neugierig.

Wie aufwendig siehst Du mit diesem Hintergrund einen Hochtönertausch ?

[walwal]

Ich wollte die Schallzentren der TI möglichst nah zusammenlassen und tief trennen. (ca. 2000-2500) Das bringt mir kleine Vorteile gegenüber der normalen Concorde. Könnte ich, wenn ich die KE nehme, den LS auch passiv mit einer Originalweiche der Conrode MK III betreiben ?

Das Gehäuse habe ich nun schon auf einen 104mm großen Hochtöner fräßen lassen. Ich denke mal das Thema kann man nicht wirklich zu ende diskutieren. Dann werde ich mir die KE auch noch holen und er einfach ausprobieren.

Die KE werde ich aber nicht in ein Waveguide packen. Eine Trennung mit 1600 Hz wäre mir das schon zu sehr im Mitteltonbereich. Da kann man gleich einen 2-Wege LS bauen. Benken hätte ich auch hier wegen der Streulinse hinter dem Gitter. Das traue ich mir nicht zu.

Da die Wände von meinem Heimkino umlaufend mit 10 cm Mineralwolle absorbiert sind (100cm hoch) könnte die KE vielleicht auch ganz gut passen.

Ich werde auf jeden Fall berichten wie es weitergeht.

Die Weiche für die Concorde mit WG ist hier zu sehen, bisher nur als Simu.
Den Ausführungen von Boxworld muss ich widersprechen. denn die Streulinse
dient zur Anhebung des Superhochtones und Phasenkorrektur (nötig bei Hartkalotten). Die KE strahlt sehr breit und übertreibt unter Winkeln, wie im Diagramm del links zu sehe . Mit WG ist das weg. Nachzulesen hier:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22307

Trennung bei 1500 wie bei der Studio, die hervorragend klingt, alle fanden die beim Forentreff hervorragend.

Natürlich absorbieren deine Wände den zu lauten Bereich unter Winkel, aber auch (noch mehr) den Hochton darüber, eine ähnliche Lösung (mit weniger Absorbern) habe ich bei mir zuhause, aber so etwas ist nur 2. Wahl und ich muss den kritischen Bereich auch auf Achse leiser stellen (mit DSP).
Achte darauf, dass du nicht zu viel absorbierst. Im Bass kann es nie genug sein, aber im Mittel-Hochton ist zu viel tödlich, es klingt dumpf und die Räumlichkeit, das Umhüllen mit Klang ist kaputt.

Ich habe nichts gegen deinen HT, kann aber nichts zur Bündelung sagen, aber wenn du messen kannst, sieht man es ja.

Ganz allgemein: Das optimale Heimkino hat 5 (oder mehr) Satelliten ab 80 Hz, sowie mindestens 2, besser 4 Subwoofer an optimaler Position. Nur so ist sicher, dass alle Hörer einen gleichen Klangeindruck haben. Nachzulesen bei F. E. Toole. So steht es bei Visaton: 5 Studio 1 in Fullrage und dazu ein Sub TL. Auch das halte ich nicht für optimal, trotzdem ist das Ergebnis umwerfend,
glasklar bei extremen Pegeln und Tiefgang mit Hosenbein-Flattern.

Wie immer sind Kompromisse nötig und möglich.
Wenn nur wenige Hörer beschallt werden sollen, geht es auch einfacher.

[zxlimited]

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Ganz allgemein: Das optimale Heimkino hat 5 (oder mehr) Satelliten ab 80 Hz, sowie mindestens 2, besser 4 Subwoofer an optimaler Position. Nur so ist sicher, dass alle Hörer einen gleichen Klangeindruck haben. Nachzulesen bei F. E. Toole. So steht es bei Visaton: 5 Studio 1 in Fullrage und dazu ein Sub TL. Auch das halte ich nicht für optimal, trotzdem ist das Ergebnis umwerfend,
glasklar bei extremen Pegeln und Tiefgang mit Hosenbein-Flattern.

Wie immer sind Kompromisse nötig und möglich.
Wenn nur wenige Hörer beschallt werden sollen, geht es auch einfacher.

Wir haben in unserem Heimkino momentan nur 3 Studio 1 vorne, die bei 60 Hz hochgepasst sind. Hinten sind die Fontanas. Fullrange würden die Studios die Kanonenschläge mit Hosenbeinflattern dann doch nicht überleben

[walwal]

Danke für die Info. Hatte ich vergessen zu erwähnen.

[Latenight]

Hi Walwal

danke für die Infos wegen der KE. Das werde ich mir gleich nochmal näher ansehen, auch das von Toole.

Wegen der optimalen Lautsprecherausstattung für ein Kino habe ich eine andere Meinung. Es sollen möglichst fünf oder sieben Fullrangelautsprecher im gleichen Abstand zum Hörplatz aufgestellt werden. Damit kann man auch ganz gut Musik hören. Hier möchte ich bei 30 Hz eine Raummode zu Hilfe nehmen.

Die SUBS sollten dann von 16 - 125 Hz richtig Pegel können und nur für das Kino Verwendung finden. Aber das gehört nicht unbedingt in diesen Thread. Sorry für die Ausschweifungen.

Andi

[boxworld]

Hallo Andi,

das Problem des XT ist das der bei einer zu tiefen Trennung dem Klangbild eine Note aufdrückt. Der Hochtöner ist dann eindeutig als XT identifizierbar, was aber unerwünscht ist. Bei Hartmembranen in Hochtönern dient die "Linse" eigentlich dazu einen stetig steigenden Pegel gerade zu biegen. Ohne Linse steigt der Schalldruck Richtung oberer Grenzfrequenz stark an. Wenn das beim KE genau umgekehrt wäre würde mich das wundern, aber es ist ja alles möglich.

Gruss Marc

[walwal]

Hi Walwal

danke für die Infos wegen der KE. Das werde ich mir gleich nochmal näher ansehen, auch das von Toole.

Wegen der optimalen Lautsprecherausstattung für ein Kino habe ich eine andere Meinung. Es sollen möglichst fünf oder sieben Fullrangelautsprecher im gleichen Abstand zum Hörplatz aufgestellt werden. Damit kann man auch ganz gut Musik hören. Hier möchte ich bei 30 Hz eine Raummode zu Hilfe nehmen.

Die SUBS sollten dann von 16 - 125 Hz richtig Pegel können und nur für das Kino Verwendung finden. Aber das gehört nicht unbedingt in diesen Thread. Sorry für die Ausschweifungen.

Andi

]ch kann da nur Toole zitieren:

Der ist der Meinung, dass eine Trennung bei 80 Hz die Ortung der Subwoofer sicher verhindert und der Bass aus Fullrange-LS nicht kalkulier/beherrschbar ist. nur, wenn man den Bass mit 2 oder 4 Subwoofern erzeugt an bestimmten Postionen, ist er bei allen Höreren etwa gleich. Mit Fullrange hast du bis zu 30 dB Unterschied.

Schau mal hier rein:

http://www.scribd.com/doc/40410023/S...d-E-Toole-p569

[Latenight]

Hi Marc
vielen Dank für Deine Erklärung wegen der XT300. Realistisch dachte ich an eine Trennung mit 18dB bei 2250 Hz (Butterwoth 3. Ordnung) aber das wird mir die Amplitude dann schon vorgeben. Ob mir das Klanglich gefällt werde ich ddann sehen. Schließlich habe ich das Teil ja schon Zuhause.

Ich denke die 18 dB Trennung bei 2500 Hz für die KE wird sicher auch genügend ausgetestet worden sein. Genaueres würden dann die Messungen ergeben.

Dann wird es sicher auch eine Frage des Geschmacks sein.

@walwal
Ich denke auch, dass es mit passiven Lautsprechern von der Stange schwierig werden dürfte, darum versuche ja gerade die Lautsprecher auf meinen Raum maßzuschneidern. Messkrempel und DSP sind dafür natürlich Voraussetzung.

Aktuell habe ich auch eine Trennung meiner LS (Dynaudio Contour T2.5) bei 80 Hz. Ich finde es ungeschickt das sich Frequenzanteile der Haupt und Rearlautsprecher vermischen und zusammen mit dem LFE ausgegeben werden. Lieber würde ich es so hören wie es auf einer Blu-Ray drauf ist. Der SUB sollte nach meiner Auffassung nur den LFE wiedergeben.

Ich hatte ja auch schon einen Versuch unternommen mein Konzept "Cuba Libre" mit Boxsim zu simulieren, was bei aktive Betreibung des Lautsprechers nur bedingt sionnvoll. Für die Simulation habe ich die KE25 verwendet.




Ich finde das Rundstrahlverhalten sieht doch recht ordentlich aus.




Durch den Eckeinbau in meinem Kino bekomme ich unterhalb 200 Hz ca. 6 -10 dB geschenkt, darum habe ich mich für ein geschlossenes Gehäuse der AL200 entschieden. Zwei 8" Chassis pro Box + 6dB durch die Eckaufstellungen sollten vom Pegel für die Fullrangewiedergabe ausreichen.

Wie seht Ihr die Simulation im Vergleich zur Originalen Concorde. Kann man die Directivity Grafik auch simulieren ?
Wie würden sich der Tausch von der KE in einen XT300 mit kleinem Hönrchen auf einem Directivity Plot auswirken ?

[Chaomaniac]

...Ich finde es ungeschickt das sich Frequenzanteile der Haupt und Rearlautsprecher vermischen und zusammen mit dem LFE ausgegeben werden. Lieber würde ich es so hören wie es auf einer Blu-Ray drauf ist. Der SUB sollte nach meiner Auffassung nur den LFE wiedergeben.
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Dieser Mythos spielt in der selben Liga, wie der, dass man nicht im Stimmbereich trennen sollter.
Warum solltest Du nicht hören, was auf der BD drauf ist, wenn das Gerät eine Summierung auf einen Kanal macht?
Eher geht Dir was verloren, wenn Du alles über separate Lautsprecher wiedergeben lässt und diese durch die Raumakustik jeweils eine stark unterschiedliche Charakteristik aufweisen. Und das ist sogar ziemlich sicher...
Aber dafür sollte ein anderes Thema eröffnet werden und/oder anderweitige Infos herangezogen werden. Mit Ringradiatoren hat das nimmer viel zu tun!