B100 F.A.S.T. - Idee

[Friedrich]

Schönen guten Tag,

Letztes Jahr hatte ich mir die Solo 15 gebaut. Der B100 ist wirklich ein klasse Chassis. Doch auf lange Sicht betrachtet hat es mir etwas an Lautstärke, aber vor allem an greifbarer Substanz in tiefen Frequenzen gemangelt. Es ist ja auch irgendwie logisch das zwei Vierzöller es nicht schaffen ein Schlagzeug adäquat wiederzugeben. Dazu fand ich auch die 82dB Wirkungsgrad in Anbetracht der eigentlichen 88dB etwas traurig, zumal sie höher getrennt aufgrund geringerer Verzerrungen wohl auch freier spielen würden.

Deswegen hab ich einfach mal meine Idee in Boxsim umgesetzt. Ziel war es also ein Subwoofer für den B100 zu simulieren. Ich bin allerdings kein Freund von allzu großen und vor allem externen Subwoofern, deswegen sollte alles in ein Gehäuse. Etwas Schade für die alten, sehr schicken Gehäuse, aber 15L wären ja eh schwachsinnig gewesen beizubehalten. Ein weiteres Ziel war es, ein möglichst gutes Preis-Leistungs-Verhältnis zu schaffen und den B100 aufgrund der sehr guten akustischen Eigenschaften möglichst tief zu trennen. DSPs sind mir zu teuer (und ich besitze einen sehr guten Verstärker, den möchte ich noch weiterverwenden können), weswegen ich mich für ein Bandpassgehäuse entschieden habe.

Die Wahl fiel auf zwei parallel geschaltete W130S pro Seite, wovon das eine Chassis in eine untere und das andere in eine obere Kammer spielt, um Vibrationen im Gehäuse zu vermeiden. Jeweils 6L hinter dem Chassis, sowie 4L davor mit einer Abstimmfrequenz von 80Hz reichen sowohl für knapp 85dB und ca 48Hz (-3dB). Der B100 spielt in 2L.

Der Frequenzgang ist soweit auch ganz gut geworden. Etwas Bedenken hab ich beim Impedanzverlauf. Das Minimum liegt bei lediglich 2Ohm. Mein Verstärker hat bei 3Ohm an 1000Hz 2*400W, deswegen sollte es mit Überhitzung doch eigentlich keine Probleme geben, vor allem da der Impedanzverlauf bei 1000Hz etwa 3Ohm aufweist.
Ansonten würde ich gerne auch so eure Meinung zu der Idee hören.
(Bilder im Anhang)

MfG Jacob

[UweG]

Boxsim simuliert nicht die Hohlraumresonanzen von Bandpassgehäusen. Das sieht so aus, als ob keine weitere Weiche davor wäre.
Die Trennung des B100 nach unten sieht nach massivem Überschwinger aus, deshalb auch die niedrige Impedanz. Auch wenn der Verstärker das kann, bitte bedenken: Eine 2-Ohm-Box mit 85 dB/2,82V/m hat den gleichen Wirkungsgrad (Schallleistung zu elektrischer Leistung) wie eine 8-Ohm-Box mit 79 dB/2,83V/m.

Stell doch mal die Proektdatei online.

[Friedrich]

Boxsim simuliert nicht die Hohlraumresonanzen von Bandpassgehäusen.

Achso, das erklärt einiges. Ist es dann überhaupt möglich einigermaßen sinnvolle Bandpassgehäuse in Boxsim zu simulieren? Muss man sich am am elektrischen Frequenzgang orientieren? Kann man ab einer bestimmten Flankensteilheit davon ausgehen das keine Resonanzen mehr auftreten?

Die Trennung des B100 nach unten sieht nach massivem Überschwinger aus, deshalb auch die niedrige Impedanz.

Im Grunde ist es schon ein Überschwinger, aber ich hätte nicht gedacht, dass er auch noch bei einer Trennfrequenz von ca. 160 Hz zu hören ist. Der Qtc liegt bei 2L bei knapp 1. Dann müsste also demnach das Volumen für einen Qtc von 0,7 zwischen 5 und 6 Litern liegen?

Allerdings liegt die niedrige Impedanz meiner Meinung nach eher an dem fehlendem Tiefpass.

Eine 2-Ohm-Box mit 85 dB/2,82V/m hat den gleichen Wirkungsgrad (Schallleistung zu elektrischer Leistung) wie eine 8-Ohm-Box mit 79 dB/2,83V/m

Das ist logisch, aber wie wirkt sich das negativ aus? Zu dem Thema hab ich bis jetzt noch nichts wirklich handfestes gefunden...


Ich habe gerade mal den Alto Genesis Sub nachsimuliert. Dabei ist mir aufgefallen, dass, wenn man dann einen zweiten W130S parallel dazuschaltet, sich diese Änderung in einem deutlich unruhigerem und nur geringfügig "lauterem" Frequenzgang äußert?!

Wahrscheinlich wäre es auch bedeutend einfacher statt zwei W130S einen W170S zunehmen. Ich hatte nur mit dem W130S simuliert, weil es einfacher im Gehäusebau wäre.

Boxsimdatei im Anhang

Mfg

[pulsar99]

Hallo Jacob und erst einmal herzlich willkommen im Visaton Forum!

Da hast du eine schöne Idee, ich habe selbst schon öfter Boxen mit Bandpass gebaut, meist mit W170S, aber die Bestückung mit 2 * W130S funktioniert natürlich auch. Nur würde ich die 4-Ohm Version nehmen und diese dann elektrisch in Reihe schalten, dann ist das Impedanz Problem schon mal gelöst.
Ich habe dir das mal mit AJHorn simuliert, dieses Programm kann auch die Hohlraumresonanzen simulieren.
Die Gehäuse werden allerdings etwas größer, 10 Liter geschlossen und 6 Liter ventiliert für jeden Treiber, abgestimmt auf 80Hz. Als Bassreflexrohr eignet sich das Visaton BR19.24, auf 17cm gekürzt.
Du kannst die beiden ventilierten Volumen zu einem gemeinsamen zusammenfassen, dann benötigst du 2 Stück von den BR-Rohren. Und ich würde die Rohre vorne auf der Schallwand positionieren.
Die Simulation zeigt den W130S4 einmal unbeschaltet (schwarz) und mit einem vorgeschalteten elektrischen Bandpass (rot), Dieser verringert die störenden Hohlraumresonanzen.


Im Anhang dann dazu passend die Boxsim Datei.

Grüße Ralf

p.s.: @Admin: der Thread wäre wohl besser im Unterforum Projektplanung aufgehoben

[Friedrich]

Viel Dank Ralf!

Zwei W130S 4Ohm in Reihe zu schalten hatte ich auch schon mal simuliert. Aber schnell wieder verworfen, weil das Volumen dafür ja ziemlich groß werden muss, es sollte eigentlich keine Standbox werden.
Ich werde nochmal mit dem W170S im Bandpass probieren, sonst werde ich mal schauen, wie sich die Zyklop mit B100 in der Simulation schlägt.

Grüße Jacob

[Friedrich]

Ach übrigens, hat einer praktische Erfahrungen mit dem 7kHz-Buckel des B100? Bei meiner Solo15 ist er mir eigentlich nie negativ aufgefallen. Weder exakt ausgerichtet noch unter einem 15 Grad-Winkel.

[UweG]

Warum soll eine Reihenschaltung mehr Volumen brauchen als eine Parallelschaltung? Anliegend eine Reihenschaltung im gleichen Gehäuse.

Nachtrag: Die anliegende Datei verwendet versehentlich 8-Ohm-Chassis.

[Friedrich]

Brauchen tut es im Grunde nicht mehr Volumen, aber der Wirkungsgrad sinkt ja so tief, dass man nahezu das selbe Ergebnis auch mit einem W130 S erzielen würde.
Wahrscheinlich ist es wohl doch am sinnvollsten den TIW200XS in 25L Bassreflex.

[UweG]

Sorry, ich habe gerade gemerkt, dass ich 2 8-Ohm-Chassis in Reihe geschaltet habe. Das ist natürlich nicht sinnvoll und das drückt den Schalldruckpegel bei 2,83Veff nochmal mehr.

Ein potenteres Chassis als der W130S würde allerdings durchaus Sinn machen. Selbst ein einzelner W170S wäre da schon eine kleine Verbesserung.

[Yves]

Hallo Friedrich,

auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum

Vor einiger Zeit hatte ich eine ähnliche Idee. Ich wollte dem B100 einen Tieftöner zur Seite stellen, der nicht zu sehen ist.

Ich baute dann nach einigen Rechnungen in Boxsim und AJ-Horn ein Versuchsmuster auf. In einer schnellen Messung durch einen "Forenkollegen" zeigte sich, dass die Weichenabstimmung recht gut, wenn auch nicht perfekt war und im (bei BP durchaus verzwickten) Übergangsbereich doch ganz gut zur Simulation passte.

Allerdings war der Klang für mich nicht zufriedenstellend. Genügend Bass und Linearität unterhalb von 300 Hz waren da, aber irgendwie fehlt es an Druck oder Impulsivität. Vielleicht lag es an einer doch nicht so glücklichen Abstimmung. Der Klang reagierte sehr sensibel auf die versuchsweise veränderte Bedämpfung. Dies war für mich schließlich der Anstoß, dieses Konzept zu verwerfen. Daraufhin realisierte ich mit der Fini B100 einen ähnlich kompakten Lautsprecher, allerdings mit AL130 in BR.

Ich kann dich nur ermutigen, weiter zu probieren, denn dein Konzept mit gleich zwei W130S ist toll. Das ist ein guter Tieftöner, der wohl gerne mal unterschätzt wird. Bei so einem doppelt ventilierten Bandpass benötigt man gute Messungen und viel Geduld bei der Abstimmung. AJ-Horn hilft dabei, wie Ralf weiter oben schon aufgezeigt hat.

Anbei noch ein paar Bilder und das boxsim-File von meinem Versuch damals.

Viele Grüße
Yves

[Friedrich]

Vielen Yves für den Bericht!

Aber ich habe mich doch von Idee ein Bandpass zu bauen wieder entfernt. Bevor ich wieder in ein zwei Jahren unzufrieden bin, werde ich wahrscheinlich doch zum TIW200XS greifen und mich beim Tiefpass stark am Zyklop orientieren. Es ist schon erstaunlich, was der aus 25L rausholen kann.

Mfg Jacob

[Yves]

Achso ja, jetzt habe ich es auch gelesen. Dann bin ich ja voll am Thema vorbei

Daumen hoch für den Schwenk zum TIW200XS!

[Friedrich]

Kein Problem war trotzdem eine sehr hilfreiche Aussage!

Ich hab jetzt mal was simuliert. Vom Gehäuse in der Art des Zyklopen nur quaderförmig. Leider ist es ein ganz schöner Schaltungsaufwand geworden...
Vielleicht hat ja von euch einer eine Idee, wie man sie einfacher gestalten kann.
Wenn nicht wird sie erstmal so gebaut und dann probe gehört. Ich habe zum Glück was zum Referenzhören.

[Yves]

Anbei eine boxsim-Datei, die ich vor einiger Zeit mal erstellt habe.

Ich denke, dass das ein vertretbarer Aufwand für die Frequenzweiche ist und sich auch abseits der Simulation keine wesentlichen Probleme ergeben würden, die man nicht mit vertretbarem Aufwand lösen kann.

Im Vergleich zur Zyklop oder deiner Datei geht die Box zwar nicht ganz so tief "runter", wenn man dies auf den mittleren Schalldruck bezieht. Dafür wäre letzterer aber auch deutlich höher und die Impedanz etwas freundlicher. Das sind aber individuelle Schwerpunkte, die für jeden anders zu bewerten sind.

Der Schallwandeinfluss lässt sich ja gut abbilden. Am Volumen kann man je nach Baukonzept ja auch drehen, ohne dass sich Welten im Tiefbass ändern.

VG Yves

[Timo]

Anbei eine boxsim-Datei, die ich vor einiger Zeit mal erstellt habe.

Ich denke, dass das ein vertretbarer Aufwand für die Frequenzweiche ist und sich auch abseits der Simulation keine wesentlichen Probleme ergeben würden, die man nicht mit vertretbarem Aufwand lösen kann.

Im Vergleich zur Zyklop oder deiner Datei geht die Box zwar nicht ganz so tief "runter", wenn man dies auf den mittleren Schalldruck bezieht. Dafür wäre letzterer aber auch deutlich höher und die Impedanz etwas freundlicher. Das sind aber individuelle Schwerpunkte, die für jeden anders zu bewerten sind.

Der Schallwandeinfluss lässt sich ja gut abbilden. Am Volumen kann man je nach Baukonzept ja auch drehen, ohne dass sich Welten im Tiefbass ändern.

VG Yves

die Simulation sieht hervorragend aus, allerdings hast du von den rund 60 Litern nur die Hälfte genutzt. Was machst du mit dem Rest des Gehäuses? Subwoofer?