Aktivierung / Teilaktivierung Vox 253

[walwal]

Die Wandler sind heute so gut, dass selbst 4 fache Wandlung nicht hörbar ist (sagt Nubert).

Wenn es Unterschiedliche Qs gibt, können wir das vergleichen:

Der Hypexfilter wird doch grafisch angezeigt? Dann setze doch man einen Tiefpass 100 Hz mit LR4 und PEQ mit 300 mit Q5 und 5 dB. und vergleiche Boxsim und Hypex. Wenn kein Unterschied, ist alles gut.

Ganz wichtig ist die richtige Polung. Auch mir ist das schon passiert, also prüfen durch Umpolen (mit dem Hypex).

Als letzen Ausweg machst du nur teilaktiv.

[walwal]

Das hatte ich auch mal gelesen. Da müsste man messen, um zu sehen, ob Q schuld ist.

Der andere Klang kann auch an Abweichungen im F-Gang liegen im Vergleich zu passiv oder Abstrahlung, meist muss man etwas spielen.

[chChrLam]

BoxSim Parametrische Equalizer Q

Q ist nicht immer gleich überall. Heisst Q in BoxSim und Q in Hypex oder MiniDSP oder sonst wo können unterschiedlich definiert sein.

Da war ein Thread von Uwe (evtl gelöscht) "Ideen für die nächste Version von BoxSim" Darin waren Beiträge die, diese Q Definition Problematik beschreiben. Ich habe damals Biquads als Filtertyp vorgeschlagen, was genau dieses Problem umgehen kann. Aber Uwe wollte es nicht.

[pegasusCH]

Kurzes Update: die Hypexen (FA 253) sind angekommen und da ich schon alles vorbereitet hatte waren sie auch schnell eingebaut.
Erster Eindruck: Der Bass hat sich extrem verbessert, ist jetzt sehr knackig. Zudem singt jetzt auch Leonard Cohen aus der Front und brummelt nicht mehr aus der Seitenwand. Ich habe die Trennung etwas höher, bei 120 Hz vorgenommen, 90 Hz hörte sich zu etwas tief an.

Ich bin erst Mal sehr zufrieden mit dem Ergebnis! Der Umbau hat sich gelohnt!

Nun muss ich nur noch ein paar Feinabstimmungen machen.. ich hatte z.B. von Anfang an den Eindruck (auch im Direktvergleich mit passiv), der HT - Bereich ist nicht mehr ganz so präzise wie vorher. So hört sich z.B. die Hi-Hat etwas "diffus zischend" an.

Dafür sehe ich drei mögliche Erklärungen:
1. Ansteuerung. Vor den Hypexen habe ich einen DAC, was dann mit dem DSP insgesamt zu einer dreimaligen Umwandlung des Signals führt (D/A -> A/D > D/A). Ich teste mal mit digitaler Ansteuerung.
2. Die aktiven Filter im MT/HT führen zur Veränderung. Da müsste ich wohl etwas ausprobieren..
3. Weil der Bass besser ist, wirkt der HT-Bereich weniger gut, also nur der wahrgenommene Kontrast.

Was denkt ihr, ist die plausibelste Erklärung?

[walwal]

....

Nachtrag:
Das hat mich eben noch mal aufmerksam gemacht. Das stimmt tatsächlich. Die VOX253 müsste in der Gegend von 80Hz getrennt werden, damit der MT den Maximalpegel begrenzt. Passiv ist das natürlich fast unmöglich, aber aktiv gibt es dann ja keinen Grund mehr, bei 200 Hz zu trennen. 100..150 Hz müsste da viel besser funktionieren. Du kommst jetzt aber nicht auf die Idee, Du hättest die Concorde umsonst gebaut ?

Zwischenbericht: Kanns kaum glauben das es so gut klingt und bin fast misstrauisch.
Wow.

So jetz habe ich mal ein weilchen gehört, und auch die noch niedrigere Trennung eingemessen, aber da höre ich kaum einen Unterschied heraus......
Alles in allem aber ein super Erfolg, finde ich. Sehr Räumlich, und die Impulse kommen wirklich viel besser. Ich werde nochmal ein bisschen an der Laufzeit spielen, evtl. lässt sich das ja sogar noch verbessern.

Gruß, Bronzeohr

Bei Interesse, kann ich die Daten auch gerne weitergeben

Gruß, Bronzeohr

.....
Der Unterschied ist unglaublich. Im Bass ist wie Tag und Nacht - vorher war der Bass schmierig und nun ist er sehr knackig und Detailreich.,,,

Auch ich habe meine Vox 253 MTI ativiert.Der Bass ist viel sauberer und druckvoller.
Habe aber noch nicht gemessen weil mir das Micro fehlt. Deswegen bin ich gespannt auf deine Messwerte und Einstellungen.Damit ich sie übernehmen kann.
Bei mir waren die Höhen zu laut.Musste die mit dem DSP zurücknehmen.
Werde noch beim dem MTH den Wiederstand von 1.5 ohm auf 4.7 ohm erhöen.

Hallo zusammen,

um endlich etwas Licht ins Dunkel zu bringen über die Vorteile der Teilaktivierung der VOX 301:
Nach längeren Hörsitzungen mit fortwährendem Umschalten zwischen der Standard VOX und der teilaktiven sind die Vorteile klar erkennbar (auch im Blindtest zu 100%): Eine bessere, klarer fokussierte Bühnenabbildung, vor allem bei tiefen Stimmen, da jetzt auch der komplette Grundtonbereich von vorne kommt, und der phasen- und laufzeitmäßig äusserst schwierige Übergang vom TT zum MT in einem unkritischeren Bereich liegt. Die Wellenlängen im Übernahmebereich sind nun so groß, dass der seitliche Einbau sich nicht mehr so negativ auswirkt. Ausserdem konnte ich bei der neuen "2-Wege" Weiche die Linearität im Grundtonbereich noch weiter verbessern, wodurch die VOX jetzt noch unverfälschter klingt. Eine negative Auswirkung auf den Kickbassbereich konnte ich überhaupt nicht feststellen, ganz im Gegenteil. Der wirkliche Kickbass, der schnell und dynamisch klingen soll, kommt jetzt auch von den beiden AL 130, die durchaus in der Lage sind, diesen adäquat wiederzugeben, und das schneller und präziser als der TIW 300.
Alles in allem kann man sagen, dass es mit der Teilaktivierung gelungen ist, die leichten systembedingten Schwächen der VOX durch den seitlichen Einbau des Tieftöners deutlich zu reduzieren, wodurch der Lautsprecher auf ganzer Linie dazugewonnen hat. Ausserdem bietet ein aktivierter Basszweig den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass sämtliche Parameter wie Pegel, Trennfrequenz und Phase an den Raum, den Geschmack und die Musik angepasst werden können, was wirklich sehr komfortabel ist. Ausserdem kann mit einem entsprechenden Bassmodul ein Bassboost bei 20 Hz eingeschaltet werden, welcher die untere Grenzfrequenz der VOX 301 noch um einige Hz nach unten verschiebt. Dieser Effekt konnte bei uns im Hörraum bei entsprechender Musik deutlich wahrgenommen werden.

Die VOX 301 ist und bleibt ein sehr guter Lautsprecher, aber die teilaktive VOX 301 ist tatsächlich der bessere Lautsprecher.

@ Arthur Dent: Es macht definitiv Sinn, eine teilaktive VOX 301 anzubieten, für die Leute, die den Mehraufwand nicht scheuen und das letzte Quäntchen Klang haben wollen, oder auch nur wegen der Variabilität. Wir werden aller Voraussicht nach die teilaktive Variante als Bausatz anbieten, allerdings ohne Aktivmodule, diese kann sich jeder selbst aussuchen.

Wer Interesse hat, die teilaktive VOX bei uns im Hörraum probezuhören, sei hiermit herzlich eingeladen.

............Die Trennfrequenz dieses Hochpasses liegt bei knapp 120Hz......

MfG, Martin Kiesel (Entwicklungsingenieur bei VISATON und Entwickler der teilaktiven VOX 301)

Also, wer nicht auf mich hören möchte, sollte dem Meister vertrauen.



http://forum.visaton.de/showpost.php...72&postcount=1

[walwal]

Die Vox ist immer der Concorde unterlegen.

Seitenbass gegen 2 räumlich getrennte Bässe ist das schlechtere Konzept.

Die These, dass der Mittelton nicht stimmt, wird durch Boxsim widerlegt. Weder im Frequenzgang noch im Maximalpegel. Und ein größeres MT-Volumen bringt weniger Pegel....was aktiv schnuppe wäre.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde das auch schon mal gebaut.

[laguna 0294]

Die Trennung des Tieftöners auf 100 Hz zu den AL130 ist nicht unbedingt
zu empfehlen,das Ganze klingt dann mehr nach einer nicht optimalen Sub
Sat Kombi und weniger nach grosser 3 Wege Standbox.Dafür reicht die
kleine Mitteltonkammer nicht aus,der Pegel ist zu gering.Lediglich der
reine Tiefbass profitiert davon.Das war auch im direkten Vergleich Concorde
und Vox 301 teilaktiv bei Visaton zu hören.Im reinen Tiefbass war der aktive
TIW 300 den beiden passiven AL 200 weit überlegen,als Gesamtbox der Concorde
unterlegen.Trotzdem gutes Gelingen bei der Aktivierung.
Gruß

[walwal]

Der Buckel kann verschiedene Ursachen haben. Jedenfalls bringt die Aktivierung der Vox viel.

http://forum.visaton.de/showpost.php...&postcount=112

http://forum.visaton.de/showpost.php...&postcount=137

http://forum.visaton.de/showpost.php...76&postcount=2

[pegasusCH]

Danke walwal, auch für die praktischen Tipps. Bild 1 zeigt, wie ich das gelöst habe: Terminal provisorisch durch eine Stück Holz ersetzt und TT, MT und HT Kabel durchgezogen. So kann ich alle Varianten testen.

Die Filter in deiner Datei "vollaktiv" und deine Hinweise zur Abstrahlung haben mich dazu motiviert, mich in Phasen und Filter einzulesen.
[hm.. eigentlich wollte ich doch nur kurz die Raummoden beseitigen..]
Ohne jetzt alles genau verstanden zu haben, habe ich folgendes mitgenommen:
- Je nach Abstrahlrichtung und -distanz bestehen unterschiedliche Interferenzen aufgrund der relativen Position der Chassis zueinander.
- Filter verändern die Phasen, und zwar frequenzabhängig
- Bei der Optimierung müssen darum alle relevanten Abstrahlrichtungen berücksichtigt werden.
Weil dies u.U. relativ viele Filter erfordert, wären passiv sehr grosse Weichen notwendig. Bei der aktiven Weiche setzt man jeden Filter, der eine Verbesserung bringt, einfach ein.

In deiner Optimierung "vollaktiv" hat du (neben anderen Verbesserungen) v.a. die Übergangsfrequenz TT/MT auf 100Hz gesenkt. Das also der obere Tieftonbereich von vorne statt von der Seite kommt. Sehr schön, davon erhoffe ich mir sehr viel!

Warum der Bereich 30-50 Hz entgegen der passiven Variante plötzlich so linear ist, verstehe ich technisch nicht ganz (Phase?). Aber auch davon erhoffe ich mir sehr viel.

Danke nochmals! ich schreibe dann hier, ob alles geklappt hat.

[walwal]

Wenn du schon den 3-Weger nimmst, dann baue die passive Weiche komplett aus, aber für Notfälle noch aufheben.

Dann aktivierst du so:

Aber unbedingt die richtige Polung beachten.

Im Sonogramm siehst du die Verbesserung, der Oberbass ist jetzt da (der hatte mir und anderen immer gefehlt), Frequenzgang ist auch deutlich besser.

Es bleibt die zu breite Abstrahlung im Hochton, da gehört ein Waveguide hin, aber als Notlösung kannst du den Bereich von 3-7 KHz leiser machen. Nach Gehör geht das ganz gut.

Einen Nachteil hat die Aktivierung: man kann viel spielen und wird nie fertig. Naja irgendwann ist man zufrieden.

[walwal]

Siehst du richtig. Ob 0,82 oder 1 mH ist nur ein minimaler Unterschied. 4 Ohm im Hochton sehen auf der Simu besser aus, kannst ja mal 2,2 kaufen und anhören, was besser gefällt, hängt ja auch vom Raum ab.

Ich mache das so, dass ich eine zweiadrige Leitung an der richtigen Weichenstelle anklemme/löte und dann die verschiedenen Bauteile am Hörplatz an das andere Ende der Leitung halte. Bei der Vox knifflig, du kannst aber die Weiche extern lassen und die Kabel durch den BR.Kanal führen.

Ganz wichtig ist die richtige Polung, das kannst du aber leicht testen, falsch klingt dünn.

[pegasusCH]

Vielen herzlichen Dank für Eure Rückmeldungen. Ich bin fasziniert von eurer Erfahrung und Hilfsbereitschaft!

@chChrLam: Danke für den Hinweis, ich werde den FA 253 bestellen.. ist wirklich nur wenig teurer.

@walwal: vielen Dank vor allem dir für die ausführliche Antwort und die Projektdatei. Ich werde das genau so machen. Doch bevor ich anfange, die Weiche auseinander zu nehmen, noch kurz eine (sehr praktische) Frage. Als Vorbereitung habe ich ein Foto der Weiche gemacht, und diese mit dem Weichenplan von Visaton sowie deiner Datei verglichen. -> siehe Bild, hoffentlich nicht zu klein.


Ich stelle fest:
A) eine Spule auf der Weiche (Nr. 9) ist etwas anders als im Plan von Visaton (1.0mH vs. 0.82mH)
B) in deinem Plan ist Spule Nr.9 die dieselbe wie auf meiner Weiche.
C) auf deinem Plan ist ein Widerstand (Nr. 16) 4 Ohm, auf meiner Weiche und im Visaton Plan 2.2 Ohm

also A) ist ja egal, vielleicht eine ältere Version(?). Du scheinst die gleiche Spule auf deinem Plan zu haben wie ich auf der Weiche (B), also brauche ich keine neue Spule. Aber einen Widerstand mit 4 Ohm müsste ich noch bestellen, denn Nr. 16 auf meiner Weiche ist 2.2 Ohm. Sehe ich das richtig?

[walwal]

Ja, siehst du richtig. Wegen Seitenbass ist das sinnvoll.

Die größte Verbesserung ergibt sich (meist) durch die Milderung der Raummoden. Die Vox wurde bei mir durch die teilaktive Concorde Mk3 ersetzt, die im Bass (auch einer aktivierten) Vox überlegen ist durch die zwei Frontbässe klingt es knackig und klopft auf das Brustbein.



Messung am Hörplatz. Die Senke kann + soll nicht angehoben werden, stört aber nicht.


Aber ohne Korrektur der Raummoden (Messung am Hörplatz + Verstärker mit DSP) konnte ich manche bassbetonten Titel nicht anhören. Moden zur Hälfte gekappt (bis zu minus 10 dB) und alles geht.

Der Subwoofer in (getrennten) TV-System wurde mit dem Antimode Cinema korrigiert, einfach sagenhaft, was das ausmacht!

Grüne Kurve ist Messung am Hörplatz.



Klingt angeberisch, aber ein linearisierter Bass deklassiert (fast) alle passiven Lautsprecher.

[Nightingale]

Jürgen, du hast, wenn ich das richtig sehe, auch die cross over frequency zw TT & MT geändert. Etwas tiefer gewählt. Tut dem Bass sicher auch gut

[walwal]

Nein, die Teil/Vollaktivierung ist noch besser (wenn ebenfalls linearisiert wird). Aber schon das Dual Core bringt eine erhebliche Verbesserung, 80 oder 90% oder so...

Durch Aktivierung werden die Kanäle elektrisch sauber getrennt, Ohne werden vom TT Rückströme in die anderen Kanäle geleitet. Je nach Verstärker hört man das mehr oder weniger. Je schwächer/instabiler der Verstärker ist, um so mehr.

Die Vox ist ein böser LS aus Verstärkersicht.

http://www.audiomisc.co.uk/HFN/SCAMP/scamp.html