Urps

[Farad]

mal wieder. *g*

Nach soviel Dipol mal wieder ein wenig Urps.

Bevor die ersten Fragen: Urps steht für Under Resonance Principle Subwoofer.

Ich hab 6 10" Bässe in ein viel zu kleines Gehäuse eingebaut. Die Entzerrung sieht im Moment so aus:

Die Signalkette sieht so aus: Yamaha RXV-530 (Subausgang) - Behringer Ultracurve DSP8000 - Analogweiche STK VC 34 - Tamp TA2400 (brücke, etwa 2kW)

Die Impedanz sind knappe 5Ohm (drei parallel, die päckchen wieder in Reihe)

Zum Klang:

Der Bass ist einfach da. Man merkt nicht woher, er klingt überhaupt nicht angestrengt, der schiebt einfach sehr, sehr tief.
Aber nicht lange. Die Dustcaps werden schnell heiß, hört man zu lange bei hohem Pegel fangen die Spulen das kratzen an, obwohl die Auslenkung noch bei weitem nicht erreicht ist. Die 6 bewegen sich praktisch garnicht.

Die Klemmenspannung am Amp beträgt dabei knapp 40V. Bei 5Ohm macht das knappe 300 Watt für alle 6. Pro Chassis also 50 Watt. Das ist garnicht wenig.

Da ist es sicher nicht mehr leise! Mehr als die meisten Mietwohnungen vertragen.

Trotzdem bin ich noch nicht begeistert. Mal sehn, vielleicht bastel ich mir Weides Entzerrung doch noch. Aber obs damit besser wird?

Hier noch n Bildchen des Gehäuses, damit man sichs besser vorstellen kann:



Der T36.39 kommt dagegen mit nimimaler Leistung aus. Das HS200 von Hypex läuft bei weitem nicht am Anschlag. (keine 150 Watt) Das Gehäuse ist vergleichbar groß, aber der Klang? Ganz anders. Es klingt viel weicher, es wird mehr Luft verschoben, man spürt es deutlich ist aber bei weitem nicht so präsent. Hm, wie soll man sagen.

Auch wenn der TIW360X voll auslenkt ist Luftbewegung da, "Nutzbass" aber irgendwie weniger. (das spricht eigentlich dafür, dass der T36.39 doch noch tiefer geht...)

farad

[Benny]

Das Design gefällt mir, das ist aber auch mein einziger Kommentar...

So, und nun lasse ich euch mit dem "leidigen" Thema URPS (der wievielte Thread ist das jetzt eigentlich...?) allein...

PS: Grüße an "Isolde".

[We-Ha]

Hi Farad, zumindest scheinst du ja den Würfel schön gleichmäßig auf die Ecke gestellt bekommen zu haben.
Bau doch einfach mal nen T36.39 als URPS....oohps was wird ?

[Farad]

soviel Threads sind das noch garnicht. Zumindest keine, in denen echte Urpse vorgestellt wurden.

Das soll auch kein Theoriethread werden! Bitte nicht. Nur ein Hörvergleich, wie sie gerade sehr beliebt sind.


farad

[ichse1]

Schöne Gehäuse!
Wie hast du die Kanten gemacht?

Ich könnte Dir mit LspCAD einen "Linkwitz" berechnen.
Dazu brauche ich:

Fc und Q vorhanden
und
Fc und Q gewünscht

Ob das was taugt, weiß ich aber nicht.


mfg Stefan

[Bernhard]

Lynchwix taugt

Was füch Chassis sind denn da drin ? Hoffentlich nicht tschingtschangtschung

[Farad]

Beim weidinger-online.de gibts nen Linkwitzberechner. ich hadere gerade nur noch, ob ich mir die Bastelei seiner kompletten Platine antun will.

Die Kanten sind mit Handkreissäge und Rapsel angefertigt. Dann Schleifklotz und Buche furniert.

Einer der Bässe hatte schon nen "Schuss" von nem anderen Versuch. Der ist jetzt draußen und durch nen Packen Widerstände ersetzt. Irgendwas klappert, noch, ich hoffe es sind die Widerstände. Durch einen Bass weniger geht jetzt ganz gewaltig mehr. Die Auslenkung ist größer. Ich werd euch aufm laufenden halten.

Doch Bernhard, es sind Dschingdschangdschung drin. Genauer gesagt 8PS10. Ich hab auch Bilder davon, wenns dich interessiert.

MfG, farad

[Farad]

Verdammt, jetzt klockt was mit 5 TTs schon viel früher. An der Auslenkung liegts sicher nicht, wenn ich die Leerplatte weglasse und 20Hz bis zum Anschlagen prügel geht wesentlich mehr Auslenkung.

Muss also an der Leistung liegen. Aber was ist das? Anschlage isses sicher nicht, schaben klingt anderes, die Schwingeinheit bewegt sich frei im Luftspalt. Trotdem geben die Kameraden komische klock-Geräusche von sich...

-> Der Pegel is mir zu gering. Da muss noch was passieren. Und wenns andere Bässe sind. Notfalls kommen zwei "gewöhnliche" 10" rein...


farad

[AH]

@ Farad:

Wenn Du prüfen willst, welcher Baß "richtiger" ist, würde ich Tests mit Sinus-Signalen, Sinus-Burstsignalen und auch Zweitonbursts empfehlen. Tieftöner mit niederer Einbauresonanz kann man zuerst mit einem Sinusburst bei ca. zweifacher Einbauresonanzfrequenz testen. Wenn der Lautsprecher Artefakte erzeugt, hört man das leicht heraus. Tieftonkonzepte mit tiefer Einbau-Resonanzfrequenz fügen gern dem Nutzsignal die Einbauresonanz als "Begleiter" hinzu. Oft zeigen sich auch sichtbare, niederfrequente Taumelbewegungen (im einstelligen Hz-Bereich), die im Anregungs-Signal nicht vorhanden sind.

Empfehlung für eine effiziente, ökonomische Vorgehensweise zum Entwurf geschlossener Lautsprechergehäuse:

1. Lege fest, welcher Pegel maximal bei der gewünschten unteren Grenzfrequenz erzeugt werden soll.

2. Wähle einen (oder mehrere) Tieftöner, die mechanisch (also von Membranfläche und linearem Hub her) auf der gewünschten unteren Grenzfrequenz den gewünschten Pegel erzeugen können. Formeln für pak finden sich in der einschlägigen Literatur.

3. Bestimme die elektrische (Dauer)belastbarkeit.

4. Rechnte aus, wie hoch die Kennempfindlichkeit an der gewünschten unteren Grenzfrequenz sein muß, damit mechanische und elektrische Belastbarkeit auf der unteren Grenzfrequenz zusammenfallen. Daraus ergibt sich das erforderliche Gehäusevolumen.

Da die einzelnen Parameter voneinander abhängen, muß man die Schritte 1...4 ggf. wiederholen.

Die Einbau-Resonanzfrequenz kommt dabei gewöhnlich irgendwo mitten im Übertragungsbereich zu liegen, was sich günstig auf die Nullagenfindung auswirkt, außerdem kann man Tieftöner wählen, die ohne Entzerrung die gewünschte untere Grenzfrequenz ohnehin nicht erreichen.

5. Den Frequenzgang macht man zum Schluß elektrisch. Dafür Nahfeldmessung des Tieftöners in der Box und auf Zielfrequenzgang entzerren. Es kann auch nichts schaden, Grenzflächeneffekte des Raumes in die Entzerrung mit einzubeziehen.

Bei Anordnungen aus mehreren Lautsprechern muß der höhere Strahlungswiderstand und die höhere Empfindlichkeit natürlich mit einberechnet werden.

Die Gestaltung der Maximalpegelkurve ist eine zentrale Aufgabe bei der Konstruktion eines Lautsprechers und hängt von der Amplitudenstatistik des wiederzugebenden Programm-Materials und der gewünschten Wiedergabelautstärke ab. Mein Vorschlag, elektrische und mechanische Belastbarkeit auf der gewünschten unteren Grenzfrequenz zusammenfallenzulassen ist im Regelfall ökonomisch.

Die meisten Boxen sind mechanisch limitiert. Sie haben auf der unteren Grenzfrequenz eine "viel zu hohe" Empfindlichkeit und lassen sich in der Nähe der unteren Grenzfrequenz mit einigen wenigen Watt weit über das mechanische Limit hinaus ansteuern. Das ist eine ziemliche Verschwendung, was das Pegel/Volumen-Verhältnis angeht. Riesenbox, viel umbauter Raum und wenig Pegel.
Dein "urps" könnte dagegen elektrisch limitiert sein, d.h. er läßt sich elektrisch in der Nähe der gewünschten unteren Grenzfrequenz nicht auf den mechanisch möglichen Maximalpegel aussteuern.

Gruß

Andreas

P.S. schaukeln sich die Chassis bei Dir nicht gegenseitig auf, wenn die alle im selben Volumen sind?

[Farad]

@AH

genauso ist es. Auch nach mehreren Versuchen komm ich zum gleichen Ergebnis:

Der Klang ist genial, aber nur bis zu gewissen Grenzen. Der Pegel ist sicher nicht durch die Mechanik begrenzt. Die Teile können mehr als 20mm Auslenkung ohne vorn oder hinten in die Begrenzung zu kommen.

Die Elektrische Belastbarkeit ist aber schnell erreicht. Es müssen die Chassis sein, wie gesagt, die Endstufe clippt sicher nicht.

Aufschaukeln war nirgends zu bemerken, es klingt alles astrein, bloß bei 40-50W pro Chassis ist ende. Der Pegel ist mir zu gering.

Ich könnt jetzt natürlich 6 weitere 10" Chassis kaufen, die die Anforderungen erfüllen und tatsächlich 100 Watt (was ja leider auch noch nicht viel mehr Pegel wäre!) oder noch etwas mehr in Schalldruck umsetzen können. Dann brauche ich aber auch eine Endstufe die dauerhaft für den Urps da sein kann und Weides komplette Entzerrung. Das ist alles teuer und aufwendig.

Das war ein Versuch! Das gleiche Ergebnis, wie ich bei meinen PA-Urpsversuchen auch schon hatte: Klang toll, Pegel schlecht. Wenn man es so richtig Maßlos übertreibt ist es gerade recht. Würde ich nochmal zwei oder wenigstens einen weiteren dieser Würfel bauen käme is in etwa in die Region, die ich mir wünsche.

So wird wohl wieder nix draus. Der TIW360X bekommt ne neue Behausung. Oder ich mach doch zwei XLS10 von Peerless rein, das weiß ich noch nicht.

farad

[Bernhard]

Hallo Farad,

was mir da gerade einfällt ist, wenn man einen Motor blockiert, zieht er wesentlich mehr strom als wenn er läuft.

Ob das für den URPS auch gilt ?

Ansonsten ist klar:

Wenn das Gehäuse sehr klein ist wird die Feder sehr stark.

Das behindert die Auslenkung.

Wenn die Feder so stark ist, das trotz P_in=max. X_max noch nicht erreicht ist, dann ist es eindeutig zuviel des guten.

IMHO ist es Schwachsinn, das Gehäuse so klein zu bauen das die Reso oberhalb des Übertragungsbereiches liegt.

Wir wollen doch nur eine Box die sauber Bums macht, nicht zu gross ist, und resonierende Luftsäulen wie Bassreflex & TML vermeidet.

Ziel sollte sein, bei vertretbarem X_max. von 1/2 cm genügend Membranfläche zu haben...

Dann das Gehäuse so gross wie vertretbar und entzerren.

Eine Linkwitz-Entzerrung baut man ganz locker auf einer Lochrasterplatine


Grüsse, Bernhard

[Farad]

Ja, dann brauch ich nur noch ein Chassis nehmen, dessen Güte von vorneherein nicht allzuhoch liegt. Dann komm ich im kleinen Gehäuse auf knapp 0,7 und ich kann den Linkwitz zu Hause lassen.

Genau das Chassis ist der TIW360X. Den hab ich wie gesagt mit den 200 Watt des Hypex noch nicht zum anschlagen gekriegt. Da war mir der Pegel stehts hoch genug. Der kommt in den knapp 35 Litern prima hin.

Interessant wäre halt mal gewesen, ob das mit den Billigdingern nicht doch geht. Aber: Der TIW360X schaufelt mit seinen 150 Watt Luft, dass einem Angst und Bange wird. Die 6 (oder 5) schaffens mit 300 nicht. Ja, das Volumen ist noch zu klein, wirst du sagen, aber sie brauchen ja auch nciht soviel Auslenkung. Sie sind immerin zu 6! Wenn ich jetzt nur noch zwei Bässe in das Gehäuse mach, hab ich die Reso mitten im Übertragungsbereich und eigentlich nichts gewonnen. Der reine Urps-Sound (den gibts wirklich) ist weg und ich hab nichts weiter als meinen gutklingenden TIW360X gegen zwei Billigpappen getauscht. Ich hatte eigentlich gehofft, dass die 6 lauter sind als der einzelne, packen sie aber nicht.

Wenn ich nur noch die hälfte nehm, wird der Pegel nicht viel höher werden. Die Membranfläche ist nurnoch halb so groß, der Hub dafür doppelt und dafür ist jetzt schon bei 100 Watt Gesamteingangsleistung schluss.

Wie ichs auch drehe und wende wird kein Schuh draus. Den TIW hab ich schon. Hätte ich den noch NICHT, sähe es ganz anders aus! Mit den Novexbässen (beclever.de) ließe sich sicherlich ein anständig belastbares System bauen, wenn man noch keinen Sub hat. Zu bedenken is aber immer: Ich brauch auf jeden Fall viel Leistung, mehr als mit dem TIW. Leistung ist auch nicht so billig. Ausserdem kommt das gebastle der Linkwitzentzerrung dazu. Auf Lochrasterplatine gehts schon, aber man muss Cs selektieren und das Brummen is n problem und Weide hat sich schon was gedacht, als er seine weiteren Platinen gebaut hat...

Auch wenn der Leistungsbedarf noch etwas sinkt braucht man imemrnoch n dickeres Aktivmodul als die 150-200W die mein Hypex jetzt liefert.

farad

[wulf]

urps ... begrenzung

hi farad...

die „begrenzung“ kann doch bei einem 2kw amp nicht an der leistung liegen, oder...?

hast du schon mal an zunehmende mebranverformung gedacht....? gerade bei kleinen geschlossenen gehäusen sind die kräfte enorm. Ein sauberer & strukturierter baß ist nur mit harten und steifen mebranen erreichbar – m.e. besonderes für urps leider meist nicht sehr beachtet...

Wenn die 10er unbeschichtete papiermembranen haben, dann tränke sie doch mal mit 2k epoxy (conrad). Bei meinem 15er hat sich das ausgesprochen positiv ausgewirkt...

Gruß

w

[AH]

@ Farad:

vielleicht können die Chassis zuwenig elektrische Leistung ab, wobei 40W Dauerbelastbarkeit pro Chassis nicht ausgesprochen wenig sind. Ich habe leider keine Daten zur Schwingspulenlänge, aber es scheint sich um einen schwermembranigen, wenig empfindlichen Typus mit möglicherweise extrem großer Wickelhöhe zu handeln. Die Spule wäre dann an den äußeren Enden nicht im Luftspalt und wird dort unzureichend gekühlt, was die elektrische Belastbarkeit begrenzt.

Die Schwingspulenlänge sollte sinnvoll dimensioniert sein, also nicht viel länger, als der Tieftöner im gewählten Gehäuse auch Hub machen kann, Langhuber mit großer Wickelhöhe kann man daher nicht einsetzen. Außerdem wird ein Alu-Träger besser sein, als ein Kaptonträger.
Welche Kennempfindlichkeit hat denn Dein "urps" bei 40Hz? Es ist wirklich keine schlechte Idee, sich das Ding vorher mal zu berechnen, bevor man es baut.

Gruß

Andreas

[Basstler]

Hi,

Antriebslinearität ist, so wie ich das mit meinem begrenzten Wissen nachvollziehen kann, einer der einzigen Faktoren die beim URPS noch WESENTLICH was ausmachen und nicht prinzipiell bedingt wegpoliert werden. Was ist Übertragungsfunktion?
EDIT: Maha bringt mich auf noch eine Frage: Wenn ich bei einem BR-System sehr tiefe Töne so ca. 25-30Hz höre, so kommt es mir vor als höre ich die erste Amplitude laut (hart und knackig) und dann wird es kurz (1-2Amplituden) leise und erst danach hört es sich an wie ein Sinus. Ist das der von Maha beschriebene Sachverhalt mit der ersten Amplitude beim BR-Attack oder dauert es so lange bis der Raum eingeschwungen ist?