PC als Equalizer od. DSP nutzen

[Mad-Man]

Hallo,
den PC als Equalizer (mögl. Parametrisch) oder sogar als DSP bzw. Frequenzweiche zu nutzen (u. sei es evtl. auch nur zu Testzwecken) währe doch eine feine Sache.
Mich würde vorab mal interessieren welche Programme es für die angesprochenen Anwendungen gibt. Ich selbst kenne nur zwei solcher Anwendungen: einmal ein Plugin für Winamp welches einen Equalizer ohne Phasenverschiebung zur Verfügung stellt. Das Programm kann man irgendwo kostenlos runterladen (doch frag mich nicht wo das jetzt genau war. Muss ich selber nochmal schauen...). Das andere Programm kann in Verbindung mit einer Mehrkanal-Soundkarte eine passive Frequenzweiche simulieren. Ist zwar eigentlich zur Entwicklung von Passivweichen gedacht, doch so gesehen kann es evtl. auch als vollwertige digitale Frequenzweiche (nicht nur zur Entwicklung) eingesetzt werden. Aber sicherlich gibts da wohl ein Programm das dazu besser geeignet ist. Währe Super wenn mir hier jemand ein paar Infos zukommen lassen würde.
Grüsse,
Christian

[Farad]

naja, da erste Problem ist ne anständige Soundkarte. Die kostet Geld und muss in nen Rechner. Der kostet nochmehr geld. Der ist zwar komfortabel aber groß und anfällig. Oder er ist ganz klein, hat die Soundkarte extern und ist somit noch teurer und noch anfälliger. Software die sowas kann gibts nicht beim Esel, die muss man kaufen, weil sowas kein schwein braucht. Software die kaum jemand haben will wird nur für Profis geschrieben und in kleinen Stückzahlen verkauft.... das wird schonwieder teuer.

Die Beringergeräte sind sehr günstig und besser als ihr Ruf. die CX-Weichen funktionieren ganz prima. Den Ultradrive bekommt man bei ebay NEU inzwischen unter 350€.


farad

[Tomtom]

Hallo,

es ist im Grunde ganz so, wie Farad es sagte.

Bedenke, was da eigentlich geschehen soll:
Die Soundkarte muss von einer beliebigen Signalquelle zuerst mal wandeln, dann muss der ganze Datenwust durch die Softwaremühle gedreht und erneut gewandelt werden, wobei die Ausgabe dann wie erfolgen soll...?
Abgesehen davon, dass dies in Echtzeit mit dem PC ohnehin nicht klappen wird, braucht man ja auch noch für jeden Ausgabekanal (in diesem Falle für jeden LS-Weichen-Weg) einen separaten D-A Wandler. Bei einer 3-Wege-Stereo-Weiche wären dies dann 6 Ausgabestreams...

Das ist etwas ganz anderes als die normale Soundaufbereitung per PC, wo im Endeffekt stets das gesamte Signal verarbeitet wird und an den Ausgängen der Soundkarte nur nach Kanälen getrennt vorliegt. Die Aufsplittung jedes dieser Einzelkanäle in Art einer aktiven Weiche kannst Du so nicht bewerkstelligen.


mfg

Tomtom

[Mad-Man]

´Die A/D-Wandlung am Eingang von der da die Rede ist, wird ja gar nicht benötigt (höchstens in Ausnahmefällen z.b. wenn ein Radio-Tuner etc angeschlossen werden soll) Schliesslich liegen die Daten auf einer Musik-CD die dann ins CD-ROM Laufwerk geschoben wird schon in digitaler Form vor.

Ich bin wahrlich kein Experte was FIR- und IIR-Filter angeht. Das sind für mich bis jetzt Böhmische Dörfer. Aber ein DSP als Hardwarelösung hat ja auch nicht die mords Rechenleistung. Von daher müsste ein heutiger PC da mit klar kommen. Auf der Seite von dem Plugin für den Winamp-Equalizer (ohne Phasenverschiebung !) war ein Beispiel dabei: so wie ichs in Erinnerung hab ist damit selbst ein kleiner 300Mhz-Rechner noch nicht ausgelastet.

Und noch was zur Soundkarte: natürlich ist da so eine leider sehr verbreitete On-Board-Soundkarte nicht ratsam. Dennoch sollte man auch hier die Kirche im Dorf lassen. D.h.: sollte man bei den Wandlern keine grösseren Ansprüche ansetzen als bei einem durchschnittlichen CD-Player. Diese Terratec mit Burr-Brown Wandlern oder eine Soundblaster Platinum (die man schon um 159,-Eur. bekommt) währe wohl schon der absolute Overkill (6Kanäle mit je 196Khz/24bit)

D.h. meine Meinung: techschnisch möglich sollte dies wohl auf alle Fälle sein. Die Frage ist halt: Was gibt es da an Software ? Währe wirklich sehr schade wenns da nix gibt. Denn: die Möglichkeiten währen enorm. Ganz egal ob man es zum experimentieren oder für den dauerhaften Einsatz plant.
Grüsse,
Christain

[Farad]

hat so ne billige Soundkarte 6 Ausgänge die du per Souftware beliebig belegen kannst?

Unterschätz die Power von so RISCs nicht. Die DSPs sind hochspezialisiert. Die können nix, aber Musik bearbeiten wie der Teufel...

Sicher, ein Rechner im Gigaherzbereich wird das locker packen, aber es ist uninteressant. aus o.g. gründen.


farad

[Frank S]

Northwood 2.4 ist thermsich kein Thema. Läuft mit 32 bis 38 Grad. Zuverlässigkeit: PERFEKT!

[Tomtom]

Hallo,

na, dann viel Spass mit der Programmierung der Hardware...

Für einen Insider mag das ja auf den ersten Blick alles nicht so ein Problem sein, doch wie man weiß, ist die Dokumentation gerade der Soundblasterkarten was hardwarenahes Programmieren betrifft gelinde gesagt eher bescheiden, wenn denn überhaupt verfügbar.
Um den DSP aber das machen zu lassen, was Dir vorschwebt, wird es daran kaum vorbeigehen können.
Tja, und siehe, exakt deshalb gibt es kaum entsprechende Software.
Natürlich kannst Du das alles auf einem normalen PC nachbilden, doch dann benötigst Du erstens viel Speicher und zudem einen sehr sehr fixen Prozessor, denn was Farad sagte ist absolut korrekt: Ein DSP ist ein äußerst fixes Kerlchen was sein Spezialgebiet betrifft. Anders gesagt: Es gäbe die Dinger nicht, wenn ein popliger Standardprozessor die gleiche Aufgabe gleich schnell und gleich gut erledigen könnte.

Das mit den natürlicherweise vorliegenden Daten würde ich dann doch schon ein wenig genauer betrachten, denn wenn es sich um einen externen Player dreht, besteht das Grundproblem weiter und falls es nur ein internes Laufwerk sein soll, stellt sich schon mal die Frage nach der Schnittstelle zur Extraktion des digitalen Datenstroms. Von der unerlässlichen Notwendigkeit zur indes illegalen Umgehung von Schutzmechanismen, die nun einmal gerade das Abspielen auf CD-ROMs verhindern sollen will ich hier gar nicht erst reden.
Nehmen wir also mal an, es handele sich um eine ältere, nicht geschützte CD, die das Laufwerk problemlos einliest. Aus Sicht des Soundkartenherstellers besteht keinerlei Notwendigkeit, eine Schnittstelle zu dokumentieren, die den Zugriuff auf den digitalen Datenstream ermöglicht, auch wenn es diese geben sollte. Da hast Du schon mal das erste Problem.
Nun nehmen wir mal weiter an, über irgendeinen uralten Kompatibilitätsmechanismus schafft man es dennoch, den digitalen Stream anzuzapfen. Was dann?
Da der DSP ja nichts von der neuen Nutzung weiß, ist er damit befasst, den Datenstrom zu verarbeiten. Das wirst Du als erstes unterbinden müssen. Dennoch muss der Stream in Echtzeit abgearbeitet werden, d.h. Du benötigst zuerst mal jede Menge FiFo-Puffer. Den gibt's sicher auch auf der Soundkarte, doch wie spricht man ihn überhaupt an?
Wenn dieses Problem gelöst ist, brauchst Du zunächst mal Software, die direkt auf dem DSP läuft. Das bringt, weil das Kerlchen ja in Quasi-Echtzeit werkelt ganz erhebliche Timingprobleme mit sich, denn Du darfst natürlich nicht erwarten, dass jede Filterfunktion gleich schnell wie alle anderen abläuft, erst recht nicht, wenn es einstellbare Funktionen sein sollen. Das Taktsignal des Streams muss demzufolge durch alle Bearbeitungsstufen hindurch präzise beibehalten werden können. Das ist nun ein Kunststückchen, dass nicht mal die HiFi-Industrie vollends im Grif hat (Stichwort Datenjitter).
Am Ende steht dann das in der Tat kleinere Problem, die einzelnen Streams den hoffentlich in ausreichender Menge zur Verfügung stehenden Kartenausgängen zuzuleiten. Wie gesagt 3-Wege Stereo braucht schon alle 6 Kanäle der Soundblaster.

Dies alles kannst Du Dir durch die, in diesem Licht besehen äußerst preisgünstige, Anschaffung externer DSP-Hardware, die genau diesem Zwecke dient, ersparen.

Und vergiss nicht, dass es mit ein wenig Filtern ja lange nicht getan ist. Für jedes anzusteuernde Chassis benötigst Du ja auch noch einen ganzen Haufen weiterer Filter um die Besonderheiten des jeweils verwendeten Chassis berücksichtigen zu können, wie etwa einen ansteigenden Pegel oder Resonanzpeaks o.ä. .
(Das gilt allerdings für externe Geräte ebenfalls.)

Alles in Allem würde ich sagen: No Way für den Hochsprachenentwickler, heavy für den Hardwareprogrammierer, auf jeden Fall aber absolut unrentabel. Bis Du damit durch bist gibt's längst bessere Soundkarten und wahrscheinlich schon zwei neue Hardwaregenerationen.

Was Du natürlich probieren kannst ist, ein Stück zunächst mal auf der Platte abzulegen und dann Deinen Vorstellungen entsprechend nachzubearbeiten. Dann ließe sich sicherlich noch ein Weg finden, die n Zieldateien für n Wege taktgleich n Kartenkanälen zuzuweisen.
Aber wer sollte sowas brauchen, wo Behringer und Co so teuer nun auch wieder nicht sind?


mfg

Tomtom

[Maddin]

Ja, die 6-8 Kanäle einer Soundkarte sind separat ansprechbar.

Audio Daten bekommst Du aus vielen CD/DVD-ROMs direkt per S/PDIF, sowie bei so gut wie allen Laufwerken per IDE schnittstelle, und zwar in mehrfacher Geschwindigkeit.
Die beiden Punkte wäre also nich das Problem.

Ich denke nicht das der Prozessor der Creative Labs Karten z.B. so frei programmierbar ist, das du mal eben eine 3 Wege Weiche daraus basteln kannst.
DSPs an sich sind in ihrem Einsatzgebiet sehr sehr schnell, aber dass das was Creative da verbaut wird nicht einfach ein Standard TI DSP oder so sein. Die sind schon auf das Endprodukt hin entwickelt.

DSPs reizen mich schon lange...

Kleinere Filter sollten aber auf aktuellen Prozessoren mit ihren SIMD Einheiten wirklich in realtime zu realisieren sein, Assembler Programmierung vorausgesetzt. Ein Athlon64 dürfte da dank des großen Caches sehr gut mitspielen.

Gruß,
Maddin

[Tomtom]

Hallo,

Kleinere Filter sollten aber auf aktuellen Prozessoren mit ihren SIMD Einheiten wirklich in realtime zu realisieren sein, Assembler Programmierung vorausgesetzt. Ein Athlon64 dürfte da dank des großen Caches sehr gut mitspielen.

In dem Zusammenhang, der Hinweis auf die wohl eingeschränkte Programmierbarkeit des DSPs bringt mich darauf, könnte man allerdings über spezielle DSP-Karten mit mehrkanaligen AD-DA Wandlern nachdenken.
OK, das kostet schon 'nen Extra-Euro, aber dazu gibt's ja dann auch eine komplette Dokumentation und der DSP (evtl. sogar mehrere davon) ist frei programmierbar...
Ja, das wäre vielleicht was.



mfg

Tomtom


PS: Du schreibst: Audio Daten bekommst Du aus vielen CD/DVD-ROMs direkt per S/PDIF, sowie bei so gut wie allen Laufwerken per IDE schnittstelle, und zwar in mehrfacher Geschwindigkeit.
Schön für den, der sich mit hardwarenaher Programmierung gut auskennt. Was aber stellt derjenige an, der sich damit nicht oder nur rudimentär auskennt?

[BN]

Hallo,

die Idee mittels PC mit Mehrkanal-Soundkarte eine digitale Frequenzweiche zu emulieren hat schon was. Ob der DSP einer Soundblaster leistungsmäßig ausreicht, da hätte ich allerdings so meine Zweifel. Ein einigermaßen leistungsstarke CPU > 1GHz reicht aber auf jeden Fall. Ein 64 Bit Athlon müßte es nicht mal sein. Ein Problem könnten die Echtzeitanforderungen sein. Während der Rechner fortlaufend die Daten berechnet und an die Soundkarte ausgibt, darf er durch andere Aufgaben nicht so weit behindert werden, daß der Datenfluß an die Soundkarte ins Stocken gerät.

Die Erfahrung mit meinem System (Windows XP, AMD 2.2GHz) zeigten aber, daß ein PC relativ schnell aus dem Tritt kommen kann: Digitalisieren von LPs und gleichzeitig im Internet surfen verursachten überraschenderweise schon gelegentliche Aussetzer in der Wave-Datei.

Die Frage ist auch, ob man einen mehr oder weniger laut lärmenden PC so unterbringen kann, daß er beim Musikhören nicht stört. Hier ist ein spezialisierter DSP im Vorteil. Ein DSP (z.B. TI TMS320C6713), der leistungsstark genug wäre, eine digitale Freqenzweiche auszuführen benötigt nicht mal einen Kühlkörper geschweige denn einen Lüfter.

Grüße

Bernhard

[QuongElvis]

Wenn ich aber Programme wie Wavelab sehe

Wo -zig plugins gleichzeitog in Echtzeit durchlaufen werden können glaube ich nicht, daß es einem Durchschnittsrechner an Rechenpower zur Audiobearbeitung fehlt.
Eine Firma wie z.B. Steinberg hätte wohl gute Voraussetzungen ein "Stereoanlagrnprogramm" mit allem von der Trackliste bis zu
(naja fast) jeder erdenklichen Klangbearbeitung. *träum*


Gruß Carsten

[Tomtom]

Hallo,

erstens nicht in Echtzeit;

Zweitens nur anhand eines 2-Kanal Streams, wo Timingprobleme wesentlich liberaler gehandled werden können, da sie nur Differenzen zwischen den beiden Kanälen betreffen, nicht jedoch mehrere Frequenzbereiche, überlappende zudem, innerhalb eines Kanals, die jeder für sich eine Handvoll Filter durchlaufen müssen;

Drittens werden selbst diese PlugIns schon aus Performancegründen in Assembler geschrieben sein, was speziell unter Windows nicht jedermanns Sache ist.

Ich glaube, beim Mac sieht es da besser aus, denn wenn ich mich recht entsinne, gehört eine DSP-Library bei dem sogar zum Betriebssystem, d.h. auf die entsprechenden Routinen kann problemlos von Hochsprachen aus zugegriffen werden.
Jeder, der es dennoch mal für den PC versuchen möchte kann sich ja an der frei verfügbaren DSP-Library von Intel versuchen, die man u.U. daselbst oder sonstwo im Internet noch finden kann... Viel Spass dabei.


mfg

Tomtom


PS: Einer schrieb was von Phase. Wo im Datentream der CD sind denn neben den absoluten Pegelwerten noch Phasendaten abgelegt?

[Merlin]

Original geschrieben von BN

Die Frage ist auch, ob man einen mehr oder weniger laut lärmenden PC so unterbringen kann, daß er beim Musikhören nicht stört. Hier ist ein spezialisierter DSP im Vorteil. Ein DSP (z.B. TI TMS320C6713), der leistungsstark genug wäre, eine digitale Freqenzweiche auszuführen benötigt nicht mal einen Kühlkörper geschweige denn einen Lüfter.

Bernhard [/B]

ja, sollte gehen. Es gibt reine passive Computernetzteile, also komplett ohne Lüfter bis 400 Watt, machen genau 0db lautstärke

Und auch Prozessoren gibt es bis ich meine 1400 mhz oder sowas die komplett passiv gekühlt werden ohne lüfter... nicht von Intel oder von AMD aber von ner anderen Firma, müsste ich nochmal raussuchen...

Ich hatte mich da nämlich schonmal erkundigt weil ich nen mp3 und video server im Wohnzimmer haben will mit Netzwerkanschluss zum Server etc ... Ist alles möglich und alles komplett geräuschfrei... 0 db egal ob die kiste an oder aus ist...

[Tomtom]

Hallo,

Es gibt reine passive Computernetzteile, also komplett ohne Lüfter bis 400 Watt

Bitte schreib' doch eine Bezugsquelle.
Das wäre sehr nett, denn das wäre exakt, was ich gesucht habe.


mfg

Tomtom

[oml]

Es handelt sich hierbei vor allem um Silentmaxx proSilence Fanless Netzteile ( 350 Watt bei eBay für ca. 190 €).

Die ist aber sicherlich bewußt, dass das Design eines PC ausdrücklich einen Luftstrom durch das Netztteil vorsieht.
Ansonsten muss mit Gehäuselüftern nachgeholfen werden.
Siehe u. a. den Artikel in der letzten c't über defekte Kondensatoren