Aktivierung VOX mit Mindsp / Dirac

[jama]

serie E12--
--> x0,1 x1 x10 x100 etc

[Bronzeohr]

O.K. kann ich zwar Know How technisch trotz doch einigem Elektrotechnikanteil im Studium nicht wirklich verstehen, aber da bin ich sehr dankbar, das es noch Leute gibt die einem weiterhelfen. Die Kollegen Elektrotechnik Profis in der Firma (Ing), die ich mal gefragt habe hatten da auch keinen Plan. Ist wohl zu speziell.

Bauteile rauswerfen gefällt mir
Der KE Läuft sehr laut im Vergleich, das sieht man an meiner Messung, aber da das die Automatik rausbügelt werde ich das wohl auf 2,2Ohm belassen.

Ich will den MHT möglichst nahe 4Ohm bringen, damit das 2x80W Verstärkerchen noch einen Stich sieht. Vielleicht kable ich da auch um. Vom Pioneer Receiver SC-LX86 habe ich mir ein paar Endstufen für das Projekt abgetrennt und so für die Aktivierung verfügbar gemacht. Der hat ein bissel mehr puste (zum Onkyo), aber natürlich nicht Doppelmono wie der Onkyo und der Dussun.
Werde ich mal vergleichen.

Nach ansehen des Projektes in Boxsim habe ich zwar die Programmlogik einigermaßen nachvollzuiehen können und hege Bewunderung für die Programmierer, aber ich fürchte das ist wirklich ein Hobby für sich, da bin ich mehr neugieriger Hörer.
Die Impedanzkurve fand ich hilfreich. Wie die Impedanzkurve für Verstärker 2, der ja keine Weiche im Signalfluss hat, zustandekommt -Hmm, wieder ein Rätsel. Der wird überhaupt nicht ausgenutzt mit seinen 2x1kw an 2Ohm. Komischerweise hat man aber gemerkt wenn die Endstufe vom Pioneer den Bass getrieben hat, da war weniger Druck und Kontrolle hatte ich den Eindruck.

Werde mich wohl die Woche ans Löten machen und dann berichten.

Vielen Dank für die Hilfe, ich weiß das echt zu schätzen.

Gruß, Bronzeohr

[UweG]

Den 3,3 Ohm Widerstand habe ich einfach wiederverwendet weil der offenbar da ist. Es hätte auch ein anderer getan. An der bisherigen Stelle hat der den MT im Pegel abgesenkt, das macht bei der aktiven Lösung keinen Sinn mehr.
An der neuen Stelle vermeidet er, dass die Impedanz zu ganz hohen Frequenzen auf 0 sinkt. Das ist hier nicht ganz so schlimm, weil die Cs seht klein sind. Da müsste man bis 350000 Hz gehen, damit die Impedanz unter 1 Ohm sinkt. Das würde der Verstärker vermutlich auch so überleben.

Die 15mH und 150µF waren in Serie geschaltet und dann parallel zum MT. Das macht man so, wenn die Impedanzspitze der Grundresonanz die Weiche stört.
Den Effekt auf die Impedanz kann man simuliern und der Effekt auf die Weiche tritt natürlich nur passiv auf.

Die 4 Ohm hat walwal hineindesignt. Dem ist der HT der VOX mit 2,2 Ohm sonst zu laut. Wo es 4,0 Ohm Widerstände zu kaufen gibt, weiß ich nicht, aber vielleicht sind es 4 x 1 Ohm. Dann kann man so viele nehmen wie einem gefällt.

[Bronzeohr]

Weiche -> Änderungen noch nicht komplett verstanden

Jetzt habe ich noch nicht ganz, warum der 3,3 Ohm Widerstand versetzt wurde und insbesondere warum nun der 2,2 Ohm vor dem HT Zweig nun 4 Ohm ist.
Das mit der weggelassenen 15mH und 150µF ->Da ist mir nicht klar, wie das Parallelgeschaltet die Impedanz senken kann.

Gruß, Bronzeohr

[Bronzeohr]

Boxsim geladen ->Versteh noch nicht so viel.

@jama: Bronzeohr hat ein Dirac. Das wird diese Unterschiede vermutlich alle weg bügeln.

Was es nicht wegbügeln kann, wäre eine Änderung des Abstrahlverhaltens. Man könnte beispielsweise die MTs and der Übergangsfrequenz 90° zum HT versetzen. Das sieht im Bündelungsverhalten eher gut aus, weil es die Spitze bei 2000Hz etwas absenkt. Joe D'Appolito hat das so vorgeschlagen. VISATON macht es trotzdem nicht so. Was besser klingt ist wohl Geschmackssache.

Das ist zeimlich genau das, was ich auch im Sinn hatte. Jedes Teil der Kette das machen zu lassen, was es am besten kann. Der LS hat ein stabiles Gehäuse und gute Chassis. Weiche für möglichst phasenrichtigen Übergang. DSP für Trennung und "glattbügeln" ->Bessel ist aber zumindest beim DSP extrem Flach, taugt daher für den Bass nicht. Der DSP bietet in den Einstellungen "unter" dem Dirac, das dann nochmal draufsattelt schon eine Menge Einstellungen:

- Crossover ->aber leider nur 2Way/4Kanal ->in Benutzung
- Delay ->in Benutzung um das Basschassis zeitlich anzupassen
- Parametrischer EQ -> ohne Verwendung
- Compressor ->Teufelszeug
- Pegelanpassung
- Phaseninverter

Demgemäß würde ich alles tun um AL130 und KE25 mit der Weiche in der Phase anzupassen, da das der DSP mangels 6 Kanälen ja nicht kann.
Phase und Zeit zwischen Bass und und Mittelhochton habe ich schon mal versucht zu messen, aber die Ergebnisse im Raum sind irgendwie nicht so überzeugend.
Will ich aber den DSP machen lassen. Vielleicht gehe ich im Frühling mal raus...und belege gleich noch ein Seminar in akustischer Messtechnik.
Bei der Weiche würde ich also keinerlei Wert auf Frequenzgang legen, da der erstens durch den Raum sehr viel mehr verbogen wird und zweitens weil Dirac mit den 9 Messtellen im Raum seine Sache sehr gut macht.

Bei dem Crossover hatte ich den Filter falsch benannt, das ist ein Butterworth 48db, damit der Bass wirklich nicht stört. Das war ja das schöne, das man mit den Frequenzen rumspielen kann und gleich merkt, das die niedrigere Trennung sehr viel besser klingt. Insbsondere, wenn man die Ausgänge wechselseitig wegnimmt, und bei z.B. 100Hz der Mittelhochtonbereich ein komplettes Musiksignal bringt. Umgekehrt hört man dann irgendwann keine Stimmen mehr aus dem Bass und ich denke das macht viel aus. Daher die 48db.
Werde jetz mal schauen was ich von meiner "alten" VOX251 Weiche noch für Bauteile habe um das mal zusammenzulöten.


Gruß, Bronzeohr

[walwal]

@ Bronzeohr

Ich bin kein Experte für Mini-DSP oder Dirac, aber ich halte nichts davon, eine aktive Trennung nach dem Lehrbuch zu machen, denn die Eigenschaften der Chassis im Gehäuse müssen berücksichtigt weden, um die Trennung richtig in Bezug auf Phase und Frequenzgang zu machen. Das Dirac und die Einmessung kann einiges ausbügeln, aber völlig vertraue ich dem nicht.

HiFiAkademie schreibt dazu:
Bessel, Butterworth und Co

Oft wird in Verbindung mit Filtern von Bessel, Butterworth, Tschebyscheff oder sonstigen gesprochen. Hinter all diesen Namen verbergen sich gewisse mathematische Optimierungsversuche und -richtungen bei den Filtern.

Butterworth optimiert auf einen möglichst lang anhaltenden linearen Pegel-Frequenzgang ohne Überschwinger im Übertragungsbereich, der Phasengang spielt dabei eine untergeordnete Rolle.
Bessel optimiert die Filterkoeffizienten auf einen möglichst linearen Phasengang um zu einer möglichst konstanten Gruppenlaufzeit zu gelangen, Abweichungen im Pegelverlauf werden dabei toleriert.
Tschebyscheff lässt auch definierbare Welligkeiten im Übertragungsbereich zu, ermöglicht aber die größten Flankensteilheiten im Knickbereich.

Und was hat man bei der Anwendung auf Lautsprecher davon?
Nichts - solange man die inneren Kennwerte der Treiber nicht mitberücksichtigt!
Und auch dann hilft es für Filterzwecke nicht wirklich. Bei Bessel und Co. geht man von einer Trennfrequenz bei -3dB aus, bei Lautsprechern muss man aber wegen der geänderten Strahlungsimpedanz die Trennung bei -6dB ansetzen. Ein Verschieben der Trennfrequenzen verändert dann aber wieder die Phasenverhältnisse im Übergangsbereich und verhindert eine saubere Addition.
Wenn man sich bei Filtern für Lautsprecher schon auf irgendwelche Mathematiker beziehen will, dann eher auf Linkwitz-Riley. Diese Filter gehen von einer Trennung bei -6dB aus, Tief- und Hochpass addieren sich perfekt. Naja, wenn die Treiber keine Pegel- und/oder Phasenfehler hätten. Dann jedoch müsste man sich aber eigentlich auch (noch) nicht abtrennen.

Niemand (naja, eventuell gewisse Versandhäuser) baut eine passive Universalweiche nach obigen Namen und erwartet, dass dies dann im Lautsprecher besonders gut klingen würde.
Dazu sind die Übertragungseigenschaften der Treiber viel zu unterschiedlich. Nur wenn man das auch in der Weiche berücksichtigt, kommt man zu einem guten Ergebnis. Das ist bei aktiven (egal ob analogen oder digitalen) Weichen nicht anders. Eine für sich genommen "ideale Weiche", die aber ebenso ideale Treiber voraussetzt, ist wenig hilfreich zur Lösung realer Aufgaben.

Was also bei irgendwelchen Filtern wirklich benötigt wird, ist die freie Einstellbarkeit von Trennfrequenz und Güte in allen Zweigen. Selbstverständlich kann man damit auch die obigen Filterausrichtungen einstellen - aber man kann eben auch jeden Zwischenwert erreichen.

Theoretisch könnte man natürlich den einzelnen Lautsprecher zunächst mal in einer angepassten Kompensation bezüglich Frequenz- und Phasengang linearisieren. Danach könnte man dann mehrere dieser idealisierten Wege mit einer Weiche nach obiger Ausrichtung zusammenschalten. Einfacher ist es aber, die Parameter der Treiber in der Weiche zu berücksichtigen und so zu einem stimmigen Ergebnis zu kommen.

Also muss man die Chassis im Gehäuse einzeln messen, mit Phase und danach die Trennung (Frequenz und Phasenbeziehung) auslegen.

Oder man nutzt Boxsim und überträgt diese Werte.

Ich weiß aber nicht, welche Möglichkeiten das Mini-DSP bietet, ich nutze den 4-Kanalverstärker der Hifi-Akademie und die integrierten DSPs.

Die Trennung bei 100 Hz scheint richtig zu sein, ich simuliere das mal und zeige es hier.

[UweG]

@jama: Bronzeohr hat ein Dirac. Das wird diese Unterschiede vermutlich alle weg bügeln.

Was es nicht wegbügeln kann, wäre eine Änderung des Abstrahlverhaltens. Man könnte beispielsweise die MTs and der Übergangsfrequenz 90° zum HT versetzen. Das sieht im Bündelungsverhalten eher gut aus, weil es die Spitze bei 2000Hz etwas absenkt. Joe D'Appolito hat das so vorgeschlagen. VISATON macht es trotzdem nicht so. Was besser klingt ist wohl Geschmackssache.

[jama]

ich gehe etwas weiter indem ich noch ein saugkreiss und eine impedenz-korrektur den Al130 spendiere um die rezonanzen über 7 khz besser unterdrücken.

eine leichte änderung im Ke25 zweig war vorteilhaft.

[jama]

und oben im F-gang ist es besser noch 1 microF in reihe zu schalten (oder durch ein 0,33 microF die 3 ersetzen)

[UweG]

Das Impedanzkorrekturglied (also 15mH, 4,8 Ohm+150µF parallel zu den MTs) ist dazu da, die Impedanzspitze der MTs platte zu bügeln, damit der passive Hochpass vernünftig funktioniert. Der Verstärker braucht den nicht. Ein Transistorverstärker kann damit problemlos umgehen.

Ob 128 Hz Trennung optimal sind, weiß ich nicht, aber ganz ungefähr da wird die optimale Trennfrequenz liegen. Es kommt aber auch entscheidend darauf an, wie gut die Trennung gelingt und das an der Übergangsfrequenz die beiden sich nach vorne hin addieren und nicht irgendwo hin in den Raum.
Bei höherer Trennung richtet der TIW immer mehr zur Seite hin. Bei tieferer Trennung verzerren die MTs stärker, weil sie mehr huben. Da muss man irgendwo eine Balance finden. Bei ungefähr 80 Hz Trennfrequenz ist es so, dass die MTs vor dem TT unzulässig huben. Das ist sicher zu tief.

[Bronzeohr]

Werde mit Boxsim jetz aber mal herunterladen...

Aber heute nicht mehr, morgen gehts früh raus...

[Bronzeohr]

So jetz mal die Konfig dazu und ein paar Bilder.
Ich traue mich nicht so an das Boxsim heran, weil ich einfach keine Ahnung habe...
Wäre aber super interessant.
Heißt das ich könnte noch tiefer gehen mit der Trennung?
Die 150Hz Trennung hat schon viel gebracht, das war ein Riesenunterschied.

Ich habe immer wieder gelesen, das die Concorde deutlich besser sein soll, aber möglicherweise kann man zumindest sehr dicht herankommen...

Leider veststehe ich die ganzen Bauteilanordnungen der Weiche nicht, mal abgesehen von dem Hochpass, der ja nun weg ist (Der MKP war nicht gut abzubekommen, habe ihn überbrückt.

Ich würde wohl lieber eine neue minimalistische Weiche bauen und die alte einfach als Backup hinlegen, dann aber vollständig.

Hat jemand einen Vorschlag -> Wenn der Dussun Verstärker den Mittelhochton machen würde müsste ich mir um den Impedanzverlauf ja keine Sorgen machen, aber keiner schafft den TIW so wie der zu bewegen...

Trennung bei 128Hz wäre das Optimum?

Übrigens: Der Minidsp funktioniert so, das die Weiche und das Delay für Output 4 Kanäle einzeln zu steuern ist, unabhängig davon Bügelt Dirac das Ganze bezogen auf die 2 Stereokanäle glatt (oder aber mit dem kleinen Spaßbuckel).

Gruß und gute Nacht aus dem verschneiten Allgäu, Bronzeohr

[UweG]

Ich habe eben gesehen, dass mir da ebenfalls ein Fehler unterlaufen ist. Wenn man die Trennung der MTs nach unten weg lässt, dann macht auch die Impedanzkorrektur keinen Sinn mehr. Das aber wiederum hebt den Pegel der MTs untenrum noch eine Kleinigkeit, was ich jetzt mal mit noch einer kleinen Absenkung des TP beim TT korrigiert habe und das Laufzeitglied angepasst.
Außerdem habe ich noch den HF-Kurzschluss beseitigt, obwohl der den Verstärker sicher nicht umgebracht hätte. Ich finde es trotzdem unschön, wenn es einen Weg von + nur über Cs direkt nach - gibt.
Akustische Trennfrequenz ist lt. Simu jetzt 128 Hz

[UweG]

... nicht übertreffen.

.. und das aus deiner Feder .. ääh Tastatur meine ich!

[walwal]

Uwe, du hast mich erwischt! Habe gar nicht auf die Phase geachtet. Da ist deine Version weitaus besser.
In diesem Fall war ich zumindest als abschreckendes Beispiel gut, um dem TE zu zeigen, wie man es nicht machen darf.

Natürlich nicht, denn im Bass kann die Vox auch aktiv die C.nicht übertreffen.