Live-Abmischungen

[cyburgs]

Meine Lieblingsplatten für das Live-Gefühl sind:
AC-DC: If you want blood (mit einem Hammer Sound)
Cannonball Adderley Mercy, Mercy, Mercy (Mit Zwischenrufen, die scheinbar ausserhalb des Hördreiecks kommen, Applaus um einen herum, sehr strange)

Für die Klassikfäns empfehle ich eher alte Aufnahmen, wie die Zauberflöte von Klemperer, das Bach-Weihnachtsoratorium von Richter oder Zar und Zimmermann in der Einspielung mit Hermann Prey und Peter Schreier.

Auf die Gefahr hin, dass ich hier was lostrete, das ich so nicht wollte ;-) :
Meiner Erfahrung nach ist das subjektive Live Gefühl auch abhängig von den Boxen, no, na. Und das Gefühl, echt drin zu sein, dabei zu sein, ist IMHO die Domäne von Breitbändern. Harte Snares, wuchtige Toms ud völlig von den Boxen losgelöstes Klangbild. Die, die es nicht glauben, sollten es einmal auf solchen Dingern anhören. In den Zeiten des B200 darf man sowas ja auch in diesem Forum sagen :-)

Schöne Grüße, Berndt

[johnjay82]

@cyburgs

Und das Gefühl, echt drin zu sein, dabei zu sein, ist IMHO die Domäne von Breitbändern

Das kann ich nur bestätigen!

[Krips]

Hallo,

also ich stell mich nun mal jaanz dumm...

Ist das vom (Rock)-Konzert in den Wohnraum übertragene Lifeerlebnis nicht die Illusion schlechthin ??

Ausser Bootlegs sind ja "Lifeaufnahmen" niemals über Mikro vor der PA aufgenommen, sondern irgendwo am Mischer abgezweigt und ist da schon durch diverse Limiter, Hallgeräte, Equalizer und was weis ich noch gequält worden.
Der Spezielle Lifesound, der sich mit PA (die ja durchaus auch als SOUNDHINBIEGER gezielt eingesetzt wird) und Hallenakustik etc ergibt, kann man nicht ins Wohnzimmer transportieren, es sei denn man hätte dort zufällig die gleiche PA stehen. Die Raumakustik passt dann immer noch nicht. Obendrein pflegen PA's, da meist am "Anschlag" betrieben etwas heftiger zu klirren, als man's vom Homeequipment gewohnt ist.

Kurve zum "Lifehaftigen" Breitbänder:
Sind die deshalb für derartige Aufnahmen so gut, weil sie bekanntermassen mehr klirren wie Mehrwegeriche und meist auch noch "gewisse Unregelmässigkeiten" im Frequenzgang und im Energieverhalten und Rundstrahlverhalten haben ???

Immer noch etwas ratlos, was denn nun der Massstab sein soll, bei einer nicht mit rein akustischen Instrumenten erzeugten Aufnahme, mit dem festgestellt werden kann, was nun richtig oder falsch klingt.

Da ich noch keinen Pop/Rock/Jazz Interpreten ohne Mikro/Lautsprecher/PA wirklich "lebendig" gehört habe, weiss ich nicht, wie er tatsächlich klingt, genausowenig weiss ich, was der Mensch, der die Mischung der CD vollbracht hat, tatsächlich (mit welchem Monitor) 'rüberbringen wollte.

Vielleicht kann mich 'mal jemand aufklären......

Gruss
Peter Krips

[Farad]

Mir geht es nicht ums Wohnzimmer. Auch nicht um ne Vox oder nen Breitbänder der irgendein Feeling bei 80dB erzeugen soll.

Worum es geht:

* Erster Abend. Aufm Konzert stehen und augen schließen. Man hört nurnoch Musik, der rest ist egal. Man hat kein Bild, man "merkt" keine anderen Menschen um einen rum. (wenns nicht gerade gar so abgeht)


* Zweiter Abend. PA-Anlage in der gleichen Halle aufbauen. Sich an die selbe Position stellen und CD-Einlegen. JETZT sollte es gleich oder sehr ähnlich klingen. Die Bassdrum soll genauso fetzen als würde der von gestern Abend gerade wirklich draufhauen, die Stimme soll genauso klingen wie Live gesungen.

Lege ich einfach die Studio CD ein habe ich den Kompressionseinheitsbrei der gemastert ist, dass er auf der letzten tröte im auto prima klingt. Lege ich eine durchschnittliche Live-CD ein, dann isses etwas besser mit der dynamik, aber das Live-Feelingt kommt nicht auf, weil die Bass viel zu leise ist, die Snare nie so schneidet, die stimme nie so druckvoll ist.

Ich kann am Equalizer rumbiegen wie ich will. Hebe ich einfach 60Hz an, dann ziehe ich den Bass ja genauso hoch wie die Drums, das will ich aber nicht! ich will NUR die Drums genauso laut haben, wie aufm Originalkonzert.

Alles klar? Gibts SO aufnahmen? Der Durchschnittspegel liegt da auf grund der Sptizen wahrscheinlich 20dB unter ner normalen CD, wär mir aber ja vollkommen egal....


farad

[broesel]

Hi Peter, Denkfehler: Das eine Lifeaufnahme ( in der Regel ) nicht dadurch entsteht, das jemand mit 2 Mikros in den Pfoten im Publikum sitzt, ist richtig. Das PA's "Soundhinbieger" sind ist auch ( mehr oder weniger ) richtig.

Aber das zum Reproduzieren eines PA - Sounds zu Hause das gleiche Equipement stehen muß wie im Saal, ist Grundfalsch. Dann wird der Sound nämlich doppelt verbogen, und es klingt garantiert nicht wie auf'm Konzert.

Nein: Das Zeug, das wir zu Hause rumstehen haben, möge Klangneutral, Pegelfest, und Verzerrungsfrei vor sich hinagieren. Wenn's dann auch noch hübsch aussieht: Um so besser. Alles andere schmälert den Genuß.

[broesel]

Hi Farad, wirds nicht geben, sone CD. Denn der Mensch, der für den Sound auf dem Ding verantwortlich ist, müßte ja genau deinen Abmischgeschmack treffen, damit dir diese CD gefällt.

Denn nicht immer ist auf Konzerten der Bass zu laut, die Stimme zu dünn, und die Snare klingt bei dem einen wie ne Babyrassel, beim andern wie ne Anlage zum Gleisschotter brechen...

Dein Wunsch setzt voraus, das alle Konzerte in etwa gleich klingen, und das tun sie nun mal nicht, was du wahrscheinlich auch bestätigen kannst.

Also: Selbermachen.

[Farad]

warum sollen die Konzerte gleich klingen? Wenn ich auf ein Konzert gehen, ist ja auch nicht sichergestellt, dass mir der Sound gefällt...

Aber ist das unmöglich oder wird es nur nicht gemacht? Einfach genau den Sound den der Mann am FOH abkriegt reproduzierbar?

Was meisnte mit selbermachen? *huch* ich bin doch kein tonmeister....


farad

[broesel]

Also 69,43% der Abmischungen von Semiprofis, wie du es wohl bist, und ich einmal war, kannst du in die Tonne treten. Die Jungs sind genauso taub wie Pegel- und Bassgeil. Am meisten Spaß macht es, wenn der Mischer die Band nicht kennt... Davon will ich keinen Mitschnitt. Natürlich gehören wir zu den verbleibenden 30,57%.

Wenn an der FOH Profis sitzen, klingt es wie auf CD...

Selbermachen: Nimm dein olles Grundich Spulentonbandgerät, stöpsel es an die Main Out's, drück auf Aufnahme, und beobachte den Pegel...

[cyburgs]

@Krips (hehe, auch ich bin lernfähig *ggg*)

Ich hab da so eine Theorie, warum Breitbänder bei "echter" Musik so überlegen sind.

- Live-Aufnahmen haben üblicherweise einen deutlich größeren Dynamikumfang als Studioaufnahmen, teilweise einen kriminellen. Wirklich harte Dynamikspitzen gehen aber in der Dämpfung der Frequenzweichen von Mehrwegboxen unter. Angeblich sollen aktiv angesteuerte Mehrweger in dieser Disziplin den Breitbändern ebenbürtig sein, ich hab leider noch nie eine gehört, kann mir das aber gut vorstellen.
- Breitbänder haben meist einen viel größeren Wirkungsgrad als Mehrweger. Mein Jericho mit 95 dB SPL braucht für einen Schlag ins Tom vielleicht 10 Watt, eine Vox für denselben über hundert. Klar, bei welcher Box sich der Verstärker mit diesem Peak leichter tut.
- Breitbänder sind Punktstrahler. Bei Liveaufnahmen, die wirklich mit Mikro aufgenommen wurden, wie die besprochene Cannonball Adderley Aufnahme, ist der Ton völlig von der Box losgelöst, Surround nix dagegen. Ich hab auch eine Kunstkopfaufnahme, die ist echt gespenstisch, aber nur auf Breitbändern. Auch wenn bei einer nicht ganz so authentisch abgemischten Aufnahme von der PA das mit Mikro aufgenommene Publikum dazugemischt wird (ich denke, dass das ACDC Album so entstand), ergibt sich dadurch ein den Zuhörer einhüllender Geräuschteppich, dass den Raumeindruck steigert.
- Breitbänder bündeln wie blöd. Nachteil: Der Wahnsinnsklang existiert nur auf dem Hörsofa, sonst nirgenst. Vorteil: Der Raumklang des Zimmers hat kaum Einfluß auf die Klangfarbe, das heisst, die "Rauminformation" der Liveaufnahme wird nicht verfälscht. Gut zu hören bei Aufnahmen aus Kirchen, die mit Mehrwegern oft einen recht trockenen Beigeschmack kriegen.
- Liveaufnahmen haben meist einen recht eingeschränkten Frequenzbereich, den der Breitbänder locker bewältigt. Die Frequenzen im Katzenbereich :-) , bei denen die Vox wirklich auftrumpfen kann, existieren auf Liveaufnahmen überhaupt nicht. Der Klirr dieser Aufnahmen kann ein Breitbänder auch nicht mehr verschlimmern.
Alles IMHO, oder besser aus meiner eigenen Erfahrung, schöne Grüße Berndt

[Frank S]

Liveübertragungen sind oft dynamikkomprimiert um die Systeme nicht zu überlasten. Es entstehen zudem extreme Pegel im oberen Mitteltonbereich, besonders bei E-Gitarre. Dieser Bereich wird im PA je nach Qualität von potenten Hörnern mit großen Treibern oder von Konuslautsprechern übertregen. Bei HiFi Geräten erfolgt die Reproduktion dieses Bereioches überwiegend von einer 25mm Kalotte. Diese ermöglicht es nicht ansatzweise, die geforderten Pegel sauber zu reproduzieren.

Der Kickbassbereich um 350Hz -den im PA meist 38er Bässe mit harter Aufhängung übernehmen- wird bei HiFi Lautsprechern meist von 16er Mitteltönern reproduziert die keine trockene Basswiedergabe ermöglichen. Eine KRÄFTIGE Endstufe ist PFLICHT. Unter 250W geht normalerweise wenig.

Mit einer mittelklassigen Box kann man an solch einer Endstufe zwar schon ansatzweise den Live-Klang nachempfinden; wirklich realistisch schaffen es aber nur wenige Modelle.

Von Visaton sind die Modelle Monitor und Atlas compact sowie Vox300 uneingeschränkt imstande, dies zu reproduzieren.

[cyburgs]

@frank

Mooment, die benötigten Wattzahlen hängen schon auch ein bisserl vom Wirkungsgrad der Box ab. SPL von 95 dB braucht gegenüber SPL von 87 dB ungefähr nur ein Zehntel der Leistung. Und wenn ich 250 Watt an meine Boxen hänge, muss ich mich vorher scharf ducken, sonst trag ich die Schwingspule als Monokel :-)
Ceterum censeo aber, dass für diese Art von Musik (ohne beide gehört zu haben), ein Breitbandkonstrukt mit beispielsweise einem B200 eine Vox toppt. Ich kann mich noch an ein kleines Vergleichshören entsinnen, bei dem ein zartes Buschhorn mit FRS 8 eine gewichtige Markendreiwegbox an musikalischer Glaubwürdigkeit bei AC/DC "The Jack" von der "For those about to rock" Live-CD in Grund und Boden fuhr.

Und was die Dynamik betrifft, sind Live-Aufnahmen normalerweise viel weniger komprimiert als die glattgebügelten Studioaufnahmen. Drum haben ja auch viele Boxen mit den Dynamikpeaks ihre Probleme.

Schöne Grüße, Berndt

[MrWoofa]

Live klingts, wenns plärrt, schreit und scheppert --> PA Sound eben.

Wenn dieser Sound auf der CD ist, sollte bei entprechendem Pegel und linearen Boxen (siehe FrankS's Post) nichts mehr im Wege stehen.

Wenns NICHT auf der CD ist, braucht man halt ähnlich klingende Systeme, eben PA oder halt nen Breitbänder o.ä., der auch nicht ganz fehlerfrei ist - wobei der B200 schon erstaunlich gut war für einen Breitbänder.