Frage wegen Visaton HTH 8.7

[aurelian]

Meine persönliche Meinung: Ich hab noch KEINEN Kompressionstreiber gehört, der mir WIRKLICH gefallen hätte.

Muss ja auch nicht sein, würde eher den TPL150H oder TPL200H empfehlen. Die liegen auch eine Zehnerpotenz im Klirr unterhalb von CD-Hörnern und bringen 102dB@1W (stimmt nicht wirklich, weil sie nur 5 Ohm haben, aber nominell 8 Ohm, also sagen wir 100dB).
(ich würde mir auch kein CD-Horn ins Zimmer stellen). Kosten aber auch das 5-fache.

[kboe]

wenn ich mir den TPL 150 H leisten könnte.....

gruß
kboe

[aurelian]

(er klingt gut)
was mich aber etwas frustriert: Sobald man die TT und MT auf stummm schaltet, kommt kaum viel mehr raus, als wenn man einen Kopfhörer einen Meter vor sich liegen hat. Dabei läuft er ab 1.5 kHz@24dB/Okt. Da frage ich mich dann immer, ob man wirklich einen Hochleistungshochtöner braucht.....
Was kommt denn dann erst bei Kalotten noch viel raus, die ab 2.5 oder 3 kHz arbeiten?
Insoferne frage ich mich, ob nicht generell mit dem HT zuviel Aufwand getrieben wird (Diamant-HT, Ionen-HT etc), für das, was dann an Tonsignal noch herauskommt. Der klangentscheidende Teil scheint wirklich der Mitteltöner (300 - 2000 Hz oder so) zu sein

PS: Trotzdem fehlt immer sofort extrem viel, wenn man den HT wegschaltet

[GF250]

kommt kaum viel mehr raus, als wenn man einen Kopfhörer einen Meter vor sich liegen hat.

Weil natürlich ein Grosteil der Musik fehlt. Ausserdem lässt die Hörempfindlichkeit im Hochton nach. Der Hochtöner muss genauso ackern wenns drauf ankommt.

Im Hifi Forum gibt es einen Bericht das der TLP150H bei 1,8kHz Trennung bei hohen Lautstärken gepresst klingt. Es ist wie immer, das Ohr ist individuell. Trotzdem wird immer noch immer wieder nach der perfekten Theorie gebaut. Alles Schwachsinn. Für Hifi wird nur ein relativ geringer Bündelungsgrad gebraucht, ansonsten klingt es dumpf. Trotzdem gibt es Leute die sich riesige Exponentialhörner für den Hochton ins Wohnzimmer stellen von denen im Hochton null Energie mehr ins Zimmer gestellt wird weil sie extrem stark bündeln. Trotzdem sind die Besitzer damit zufrieden. OB es nun die optische oder akustische Zufriedenheit darstellt bleibt freigestellt. Macht auf jeden Fall optisch viel her so ein grosses Horn, akustisch eher weniger.

kboe
Ich mache keinen Unterschied zwischen HIFI und PA, nach PA klingen Boxen die für billig Geld schandhaft zusammengestöpselt werden ohne auf die Akustik zu achten. Eine gute PA klingt wie "HiFi", und das in jeder Lautstärke bei denen jede Hifi Box final ins Nirvana gleitet. Grosse Membranflächen bringen Dynamik, was will ein z.B. 17cm Bässchen Dynamik bringen. Der stirbt bevor so etwas passiert. Deswegen sind Lautsprecher ala Isis jeder normalen Standbox überlegen. Und für Hintergrundmusik, wofür Hifi Boxen meiner Meinung nach nur gebaut sind, reicht auch ne Alto2 oder so aus. Die Atlas Kompakt geht da schon eher den richtigen Weg zum Lautsprecher. Aber jeder sieht das halt anders.

[aurelian]

Wenn man einen Gleitonsweep bis 20kHz gibt, muss er schon ackern, aber bei einem Symphonieorchester weniger, nachdem die statistische Frequenz-Verteilung dem Rosa Rauschen entspricht
https://upload.wikimedia.org/wikiped...e_spectrum.png
bei 1 kHz ist man schon auf -10dB bez. auf 100 Hz und bei 2000 auf -13 und bei 4000 auf -16dB

[MJ77]

Ich mache keinen Unterschied zwischen HIFI und PA, nach PA klingen Boxen die für billig Geld schandhaft zusammengestöpselt werden ohne auf die Akustik zu achten. Eine gute PA klingt wie "HiFi", und das in jeder Lautstärke bei denen jede Hifi Box final ins Nirvana gleitet. Grosse Membranflächen bringen Dynamik, was will ein z.B. 17cm Bässchen Dynamik bringen. Der stirbt bevor so etwas passiert. Deswegen sind Lautsprecher ala Isis jeder normalen Standbox überlegen. Und für Hintergrundmusik, wofür Hifi Boxen meiner Meinung nach nur gebaut sind, reicht auch ne Alto2 oder so aus. Die Atlas Kompakt geht da schon eher den richtigen Weg zum Lautsprecher. Aber jeder sieht das halt anders.

Eben. Da Du die Sinnhaftigkeit eines Soundsystems im Auto in Frage gestellt hast, stelle ich jetzt mal in Frage was es für einen Sinn macht Hifi und Pa in einen Topf zu werfen. Wobei ich ein Soundsystem im KFZ sinnvoller finde als PA und Hifi zu vergleichen, aber das ist nur meine Meinung.
Eine gute Hifi Anlage soll in einem geschloßenem Raum möglichst detailreich und gut klingen, ohne dabei für den "Normalverbraucher" übermäßigen Aufwand zu bedeuten.
Eine PA Anlage ist quasi ein Rennwagen, der ohne Abstimmung garnicht zu einer guten oder Bestleistung in der Lage ist, aus dem Grund werden schon bei kleinsten PA Anlagen in der Regel Mischpulte mit Equalizer geliefert.
Darüber hinaus kann eine PA Anlage kein Detailreichtum wie eine Hifi Anlage wiedergeben, dafür kann sie wiederum einen Marktplatz so beschallen, das auch der 1000ste Gast in der letzten Reihe meint er stände vorn.

Ich hatte übrigens schon Hörner in meiner Bude stehen und ich bin auch im Bestitz der Atlas DSM MK3. Ich kann also beurteilen, wo der Unterschied zwischen Schalldruck und Hifi Klang ist. Die Atlas kann man, genau wie die Tester das in Stereoplay beschrieben haben, super bei Zimmerlautsärke hören,(ach, was heißt schon super, das ist ne Referenz..) es langt aber auch locker für eine Party mit 60 Personen (im Keller, da wo sie im Moment steht). Schon mal ne PA Anlage bei Zimmerlautsärke gehört?

Manchmal habe ich das Gefühl, das man hier vor lauter elektrotechnischen Salven vergisst worum es eigentlich geht, nämlich Musik, und die am besten so wiedergegeben, das man garnicht merkt, oder sich zumindest nicht daran stört, das sie aus Lautsprechern kommt.

Aurelian.. aus den Hochtönern kommt nichts raus. Überleg mal, Paulchen Panthers Musik ohne die Triangle, das wäre dann ja, keine Ahnung.
Der Hochtonbereich ist ganz wichtig, m.M., ist quasi die Sahne bei der Sahnetorte, wenn die scheiße ist, kannste den ganzen Kuchen vergessen.

Musik an und WE..
Grüße
Matthias
Meine 50cents..

[aurelian]

Eine PA Anlage ist quasi ein Rennwagen, der ohne Abstimmung garnicht zu einer guten oder Bestleistung in der Lage ist, aus dem Grund werden schon bei kleinsten PA Anlagen in der Regel Mischpulte mit Equalizer geliefert.

1. hat man praktisch unendlich viel Möglichkeiten mit einer Digitalweiche, an den Raum anzupassen
2. wäre es zusätzlich mal einen Versuch wert, digital einen Dirac einzuschleifen (könnte zumindest viel Einmessarbeit ersparen, habs noch nicht versucht).
3. Ist zB mein Raum 40m2 groß. Warum sollte da eine PA nicht gehen? Mit Hallsaucenwerfer bekomme ich nichts als Probleme. Außerdem weiß ich immer noch nicht, warum es PA ist, nur weil man einen 18"/8"und AMT verwendet..... Solche Boxen gibt es auch als beliebte Selbstbauprojekte. Unter PA stelle ich mir eher eine richtige Schallwand aus einem Dutzend 18"er vor, wie sie bei Großbühnen verwendet werden.

Welche Details bei geringerer Lautstärke verschlucken werden, erschließt sich mir nicht. Das erinnert an das seltsame Argument, dass ein 18"er nicht leise spielen kann, weil dann alle Details verschwinden, und er sozusagen nur fürs Grobe taugt. Konnte ich bisher nicht feststellen, dass beim Leisehören irgendwas verschwindet, was bei anderen LS nicht verschwindet. Ich kann nur feststellen, dass es auch bei 100dB und mehr noch keine störenden Verzerrungen gibt, wo die ganzen audiophilen Kleinboxen längst die Patschen aufstellen, was ich schon sehr lästig finde. Kaum dreht man mal auf vernünftige Lautstärke, wird es unerträglich....

Ich kann ehrlich gesagt mit den brustschwachen HiFi-Boxen nichts anfangen, außer am Schreibtisch fürn PC. Da hilft mir auch kein auf +-1dB hingebastelter Frequenzgang.....
Ich sehe immer nur wieder mit Erstaunen, was meist für Kleinzeugs an Lautsprechern herumsteht. Wenn man dann mal einen Bruckner oder Mahler hören will, wird das bestenfalls ein Kammerkonzert für 2 Streicher und Blockflöte. :-)

Eine gute PA klingt wie "HiFi", und das in jeder Lautstärke bei denen jede Hifi Box final ins Nirvana gleitet. Grosse Membranflächen bringen Dynamik, was will ein z.B. 17cm Bässchen Dynamik bringen.

So schauts aus. Ein 6,5"er bringt gar nichts, außer am Schreibtisch

[ubix]

1.
Ich sehe immer nur wieder mit Erstaunen, was meist für Kleinzeugs an Lautsprechern herumsteht. Wenn man dann mal einen Bruckner oder Mahler hören will, wird das bestenfalls ein Kammerkonzert für 2 Streicher und Blockflöte. :-)


So schauts aus. Ein 6,5"er bringt gar nichts, außer am Schreibtisch

Es ist ja so, das HiFi lautsprecher das widergeben müssen, was meistens aus einem PA Lautsprecher herauskommt.

Es gibt mittlerweise recht gute kleine Pa`s, man suche einmal nach Lucas Nano 600, wo ein "10" Bass, und zwei kleine Hochleistungsmittelhochtöner mit "4,5" Mitteltöner und "1" Hochtöner zum Einsatz kommen. http://hkaudio.com/products.php?id=414
Ich sage nur, es ist schon beachtlich, was man auch aus kleinen Systemen herausholen kann. Ich rede gerade von diesem System, weil ich es vor ein paar Wochen anhören durfte. Es gibt auch andere Hersteller, die solche Systeme anbieten.
Mein PAW 25 Projekt mit 2x BG 17 ist ja vom Konzept etwas ähnlich aufgebaut.
Sowie auch das Profi-Teil , was Lebrichon sich gebaut hat, geht in diese Richtung. http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=29270

[MJ77]

Du bist auch so ne Blockflöte..
Musik ist schon cool, wer dazu keine Freude entwickelt, hat echt was verpasst im Leben.
Mit den Schreibtischböxchen und den linearen Frequenzgängen stimme ich Dir wohl sehr zu..
Weiter machen.

[GF250]

Darüber hinaus kann eine PA Anlage kein Detailreichtum wie eine Hifi Anlage wiedergeben,

Ich wette mit dir um ein Auto das ich dich vom Gegenteil überzeugen kann.

Schon mal ne PA Anlage bei Zimmerlautsärke gehört?

Logisch, höre nur noch über "PA" Lautsprecher. Die klingt wie eine Box mit Hifi Chassis mit gleicher Abstimmung, soweit das überhaupt möglich ist da Hifi Boxen meist über keine Schallführung verfügen um das Abstrahlverhalten zu kontrollieren. Die klingen ebenso Detailreich auch bei niedrigen Lautstärken. Bin grade drüber eine Isis zu bauen, mit den Chassis die ich favorisiere.

[Horrexx]

Wenn man dann mal einen Bruckner oder Mahler hören will, wird das bestenfalls ein Kammerkonzert für 2 Streicher und Blockflöte. :-)

Normalerweise höre ich bei Zimmerlautstärke mit zwei 15" Lautsprechern in frontloaded Hörnern (für die Tiefen), es geht eben auch recht leise.
Aber dieses Motorrad steht "voll im Raum"
Donny’s Harley:
http://www.danleysoundlabs.com/danle...nys-Harley.zip

Viel Spass
___________
Peter

[MJ77]

Ich gönn euch den Spass ja, aber in der Regel, also nicht der Ausnahme, ist es doch so, das PA Anlagen auf Druck ausgelegt sind. Darunter leidet in Teilen der zu übertragende Frequenzbereich und m.M. nach die Feinauflösung.
Das ist naklar immer eine subjektive Wahrnehmung von eigenen Erfahrungen, aber ich meine doch auch, das es technisch dafür eine Ursache gibt, nämlich das PA Chassis, gleich welche, auf Belastbarkeit und Schalldruck optimiert werden, und somit wird es ja ein Nachteil geben, sonst würden die LS Bauer ja nicht hiernach unterscheiden.
Ohne eine klare Abgrenzung zu ziehen, ist doch die Monitor oder die Isis eine echte Ausnahme.
Was eine Monitor kostet weiß ja auch jeder, soweit ich weiß das teuerste was Visaton anbietet.
Im Bassbereich ist die Sache doch sonnenklar, die meisten! PA Anlagen haben ordentlich "Punch", "Discobass" wie man es gerne möchte, im Heimkino, wie z.B. dem TL Sub, könnte man damit nichts anfangen, weil man zuhause im Wohnzimmer eben anders hört als auf einer Party. Gleiches gilt m.M. nach auch für die anderen Frequenzbereiche, also Mittel und Hochtöner, bloß das die klare technische Definition der Unterschiede da schwerer fällt.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob man nicht den Klang einer "PA" LS Box schneller über hat, als den eines "audiophilen" "Hallsaucenwerfers".

Dazu noch ein Beispiel, wenn man New York, New York in einer Liveeinspielung hört, stimmen die am Anfang die Instrumente, dann gibt es einen ganz tiefes wabbern, so als ob man die Luft in dem Saal spürt, das z.B. wird ein 20er Bass nicht übertragen, ein Pa Bass aber auch nicht.

Grüße

[aurelian]

Das ist naklar immer eine subjektive Wahrnehmung von eigenen Erfahrungen, aber ich meine doch auch, das es technisch dafür eine Ursache gibt, nämlich das PA Chassis, gleich welche, auf Belastbarkeit und Schalldruck optimiert werden, und somit wird es ja ein Nachteil geben, sonst würden die LS Bauer ja nicht hiernach unterscheiden.

Ich sehe v.a. diesen Unterschied: Die PA-Tieftöner haben eine höhere Resonanzfrequenz und oft recht kleine qts. Damit bringen sie zwar nicht weniger Bass, aber sie sind so ab 80 Hz deutlich lauter, was für Passivboxen einige Herausforderung bei der Weiche bedeutet. Es gibt allerdings inzwischen auch einige wenige PA-Chassis, die diesem Problem Rechnung tragen (tiefere Eigenresonanz und qtc von 0,7 (wie ja angeblich meist gewünscht) bei 100L. Die sind dann auch nicht lauter als 93 dB ab irgendwas über 100 Hz.

Mitteltöner: man verwendet halt 8" oder 10" (oder auch fallweise 2x6"). Ob das abgesehen von der Bündelung irgendwelche Nachteile hat, bin ich überfragt. Vielleicht sind Mitteltonkalotten im Leisehörbetrieb besser, ich weiß es nicht (ich habe ja auch einen Vierweger mit MT- und HT-Kalotte und 12" und 2 Visaton ws13 (als Ersatz, nachdem die Heco-TMTs zerbröselt sind), klingt auch recht angenehm, aber weniger zupackend)

Über AMTS brauchen wir ja nicht diskutieren, denn auch im HiFi-Bereich gibt es welche, zB die legendäre* ESS AMT1 (inzwischen gibt es auch zunehmend kleine AMTs mit nur 95dB/W, speziell für HiFi, aber leider alle ohne Waveguide bzw. Kurzhorn)

*) keine Ahnung, ob sie zurecht legendär ist.......

[GF250]

Darunter leidet in Teilen der zu übertragende Frequenzbereich

Nur wenn es der Typ am Mischpult will. PA Chassis haben einfach nur einen höheren Wirkungsgrad, im Gegenzug weniger Tiefgang, das übliche Leid des Boxenbauers. In Kinos wird der Subbass auch über hart aufgehängte PA Chassis übertragen, ein 18" mit entsprechenden Daten kommt auch bis 20Hz herunter, im übrigen auch nicht lauter als ein vergleichbar grosser Hifi Bass mit weicher Aufhängung, da zählt einfach nur das Verschiebevolumen, also Fläche und Hub. PA Chassis sind in der Regel mechanisch und elektrisch robuster ausgelegt, größere Schwingspule und damit auch höhere Belastbarkeit und somit auch etwas höherer Maximslpegel. HIFI oder PA, alles nur eine Sache der Abstimmung. Diese Klischeedenke sollte mal abgelegt werden das PA Chassis generell schlechter als Hifi Chassis sind, dem ist nicht so. Es gibt mittlerweile genug PA Material mit dem sich sehr gut arbeiten lässt. Wenn man die Dynamik mal geleckt hat will man sie nicht mehr hergeben. Und bis PA Zuhause ans Limit und unangenehm wird dauert, der hohe Wirkungsgrad lässt den Verstärker und die Chassis einfach lässig aufspielen.

[Horrexx]

Chassis mit einem hohen Wirkungsgrad sind i.a. auch höher belastbar.
Das hat zur Folge, dass sie bei hohen Pegeln weniger verzerren.
Dadurch wird die eigene Gehör /Gehirn-Kombination getäuscht:
Weil es so verzerrungsarm ist, meint man, dass es nicht so laut sei.
Bei kleinen Boxen mit geringem Wirkungsgrad tritt dieser Effekt nicht auf.
Im häuslichen Umfeld sollte man Chassis mit hohem Wirkungsgrad nur moderat aussteuern, um einem Gehörschaden vorzubeugen.
____________
Peter

PS: Bei billigen PA-Chassis werden irgendwo Abstriche gemacht worden sein, was die HIFi-Tauglichkeit in Frage stellt.