Welche Daten muss ein Horntreiber haben? 2. Teil

[VISATON]

Volkers letzter Beitrag aus dem 1. Thread:

"Hallo Admin,

bitte, bitte, jetzt mal mit Vorwiderstand vor dem Treiber Experimentieren/ messen.

Gruß, Volker"



Soll ich vor den 208 einen Widerstand schalten, um den Q-Faktor zu erhöhen und sehen, was dabei rauskommt?

Der Fostex ist eigentlich schon eingepackt und soll morgen zurückgeschickt werden. Lohnt es sich, den noch mal auszupacken? Ich meine Nein, denn das Ergebnis sagt AJ-Horn und die Erfahrung auch voraus: Der Bass wird dem vom B 200 ähnlicher und vor allem der Mittenbereich wird leiser.

Prima, jetzt kann ich ja doch noch einen Kommentar zu den Messungen ablassen...

Also mal abgesehen davon, daß der Froschtex offensichtlich einen Superhochtöner braucht... die Messungen zeigen doch schön, warum Treiber mit niedrigem Q in BL-Hörnern gut aufgehoben sind:

Durch die Hornunterstützung wird der Baßbereich auf das Niveau der Mitten angehoben. Beim B200 gibt es dagegen die fette Überhöhung bei 150 Hz, die m.E. weggesaugt werden müsste. Vielleicht ließe sich mit einer größeren Vorkammer und starker Bedämpfung ein besseres Ergebnis erzielen. Allerdings wäre nach meiner Erfahrung dann mit noch größerer Welligkeit zu rechnen.

Lohnt es sich, den noch mal auszupacken? Ich meine Nein, denn das Ergebnis sagt AJ-Horn und die Erfahrung auch voraus:[...]

Seh' ich auch so.

Gruß und danke für die interessanten Messungen,
Peter

[Volker]

Hallo Admin,

Hmm, schon eingepackt. Hätte mich trotzdem brennend interessiert, bei wie viel Ohm Gleichstand sich im SPL sich einstellt. Egal, gehörte `e´ ins gegentakt Lager.

Gruß, Volker

[Volker]

Nochwas !

Hallo,
im Bereich 200-600Hz hat der 208 die Nase vorn, kann man sehen wenn man die Zacken mittelt. Wenn ich jetzt bedenke, dass das Horn auf dem Boden steht und der hohe Q des B200 noch mehr den Bass anhebt, habe wir eine starke Grundtonsenke. Diese dürfte mit dem niedrigen Q des 208 nicht so stark ausfallen. Nur deswegen würde ich gerne diese Messung mit dem Vorwiderstand sehen.

Gruß, Volker

[Reservemaha]

Hi!

Zur Frage bezüglich der Horntreiber-Q.

Mahas Meinung:

Meine Annahmen:
- Das vorgesetzte Horn bedämpft den Treiber.
- Der bedämpfende Strahlungswiderstand ist hoch, schwankt aber am unteren Ende extrem. Weil der "Horntrafo" in der Praxis nicht ideal arbeitet: Länge zu kurz, Mundfläche zu klein.

---> Daher erfährt der Treiber über den Einsatzbereich ungleiche mechanische Bedämpfung.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wird ein Horntreiber hauptsächlich durch den Strahlungswid. bedämpft, die el. und die mech. Dämpfung des Chassis ist also gering, dann wird das Schwanken des Strahlungswid. voll durchschlagen. Es entstehen FG-Welligkeiten......

Kraft zu Dämpfung..... darin liegt das Geheimnis (<--- IMHO)

Ergo:
-- Beim Horntreiber muss die chassiseigene Bedämpfung dominieren. (el. oder mech. <-- das ist wurst!)

Gruß, maha

PS: Ich habe noch nichts kapiert.......... aber bald!

[VISATON]

@ volker: Heute morgen konnte ich grad noch dem Kollegen aus dem Versand das Paket aus den Händen reißen. Und das war gut so, denn ich konnte noch interessante Messungen machen.

Also - noch einmal beide Chassis hintereinander ins Jericho-Horn, das diesmal in den Hörraum gekarrt wurde. Es stand ca. 1,5 m vor der Wand und das Mikro in 3,5 m Entfernung (diagonal im Raum, wie bei uns üblich). Alle Messungen wurden mit derselben Eingangsspannung durchgeführt. Die Messungen sind aber nicht kalibriert. Später fiel mir ein, dass ich das leicht hätte machen können, denn bei 1000 Hz hat der B 200 im Freifeld 95 dB. Im Hörraum habe ich (willkürlich) auf 90 dB kalibriert. Man muss also überall nur 5 dB dazu zählen. Aber darauf kommt es ja nicht an, sondern es geht um den Vergleich zwischen einem Chassis mit sehr niedrigem und einem mit hohem Q-Faktor. Natürlich messen wir jetzt die Raumeinflüsse mit, so dass die Ergebnisse der Freifeldmessungen (1. Thread) im Bass nur tendenziell durchschlagen. Die Messungen wurden sehr stark geglättet (1/2 Okt. gewobbelt).

Was kann man daraus erkennen? Die Resonanz des Horns bei 150 Hz ist beim 208 in Relation zu Mittenbereich deutlich schwächer (darauf hat Blaubart bereits hingewiesen). Beim B 200 müsste man sie entzerren. Aber was ist mit dem Bass zwischen 50 und 70 Hz? Da liegt der Pegel (wie im Messraum) beim B 200 höher. Wenn man ganz ehrlich ist, ist die Bandbreite dieses Horns mit dem 208 auf 100 - 5000 Hz begrenzt. Zugegeben, das ist wesentlich besser als Telefonqualität (300 Hz - 3000 Hz, wenn ich mich nicht irre). Es muss also ein Hochtöner her. Einen Subwoofer sollte man nicht fordern, wenn man weiterhin ernst genommen werden will.

Wenn man beim B 200 den Buckel bei 150 Hz wegsaugt (dürfte nicht schwer sein), könnte man wohlwollend 50 - 10 000 Hz angeben. Das ist immerhin oben und unten eine Oktave mehr, allerdings bei 2 dB weniger Wirkungsgrad.

Wer kann mir jetzt erklären, warum in Konstruktionen wie dem Jericho-Horn unbedingt ein Treiber mit sehr niedrigem Q-Faktor vorteilhaft sein soll???



Jericho-Horn im Hörraum auf Fußboden



3. Messung speziell für Volker

[Farad]

@VISATON

Die Bassfrequenzgänge sehen sich wirklich SEHR ähnlich. Ich hab ne Idee:

Ich bring zum Forumstreff nen 15PL40 von B&C mit und wir machen noch nen Frontloaded Test: BGS40 gegen den B&C in der Musikerbox 115/B.

Ich lass den Bass da (natürlich nicht während dem Treffen messen!) und ihr schickt mir den innerhalb von ner Woche wieder zu?

Bei reinen Basshörnern hab ich nämlich sehr wohl die Erfahrung gemacht, dass es auf den Treiber ankommt. Wie die aussehen hab ich schon im 1. Thread geschrieben...


farad

[VISATON]

@ Farad: Bei reinen Basshörnern stimmt das tatsächlich. Das 115/B mit dem TIW 400 funktioniert gar nicht! Haben wir schon füher mal ausprobiert. Und zwar schlagen die Resonanzen sehr stark im Frequenzgang durch (starke Welligkeit). Das vermisse ich bei diesem Horn hier. Vielleicht liegt es daran, dass das 115/B ein Frontloaded-Horn ist. Ich muss das mal mit AJ-Horn simulieren. Wir könnten aber beim Treffen den Frequenzgang des 15PL40 messen. Das geht ganz schnell. Mich interessiert, ob der im Bass lauter ist als der BGS 40 (oder nur im Mitteltonbereich).

[Farad]

In der MB115/B oder einfach so? Din-Schallwand? Wenn ich dazukomme bring ich ihn mit!


MfG, farad

[Volker]

Hallo Admin,

vielen Dank für die Mühe. Für mich ganz klar, fetter Antrieb und der passende Vorwiderstand.

Gruß, Volker

[baerlin]

mein Ansatz mit BL-Hörnern

Wohl gemerkt das sind meine Ansätze. Ich bin auf diese Art und Weise gekommen weil mir nie ein Horn richtig gefallen hat. Meistens klangen mir die BL-Hörner zu spitz und haben trotz riesiger Ausmaße keinen Bass gemacht. Ich denke da nur an das BK202, Jericho, etc. Auch die Geschichten von Lowther, AER und co haben immer einen Sub drunter. Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn eine riesen Kiste im Zimmer zu haben wenn ich anschließen doch noch was runter knalle.

Ein Backloaded Horn ist nichts anderes als eine BR die den Übertragungsbereich des Treibers nach unten erweitert. Der entscheidende Vorteil gegenüber einer BR ist aber die Anpassung an den Raum. Die Bandbreite ist größer und der Treiber wird durch die höhere Luftlast des Horns entlastet.
Dadurch hat der Treiber bei vergleichbaren Lautstärken den geringeren Hub und die Verzerrungen werden auch geringer.

Durch diese Überlegungen bin ich auch dazu übergegangen das ein Horn eine Druckkammer braucht damit der Treiber möglichst tief spielt. In der Literatur findet man zwar immer wieder das diese so klein wie möglich ausfallen soll um so das Horn nach oben zu begrenzen. Wenn ich jetzt aber einen Treiber in 5-10 ltr. einbauen steigt automatisch die Resonanzfrequenz der Box. Jetzt soll das Horn den Bereich unterhalb der Einbauresonanz des Treibers abdecken. Dafür habe ich zwei Treiber genommen die mit unterschiedlichen Güten: niedrige und hohe
Gleiches kann man mit dem Fe208 und dem B200 erklären.

Wenn jetzt das Horn mit seinem beschränktem Bereich an diese beiden Treiber angekoppelt wird muss das Horn für den Treiber einen deutlich größeren Frequenzbereich abdecken um keinen Einbruch im Frequenzbereich zu erhalten. In der Praxis funktioniert das aber leider nicht und das ist auch mit ein Grund warum viele der riesigen BL-Hörner, die mit Treibern mit Güten um 0,2 ausgestattet sind, noch einen Subwoofer benötigen.
Wenn das Horn richtig berechnet wir erhalten wir aus der Summe vom Horn + Treiber einen Gesamtübertragungsbereich.
Die Überhöhung bei dem Horn mit dem B200 kann man durch vergrößern der Druckkammer ausbügeln. Rechnet/messt doch bitte mal die Einbaufrequenz des B200 im Horn.

Die Länge des Horns berechnet sich aus der Abstimmfrequenz der Länge. Dabei wird spielt es keine Rolle ob ich einen 38er oder einen 10cm Trieber nehme. Der einzige unterschied ist das ich Aufgrund der größeren Membranfläche mein 38er einen größeren Hornhals habe und ich somit die Länge kürzen kann.
Das große Volumen brauche ich nicht nur um den MT-Anteil im Horn zu verringern, sondern auch um dem Treiber das zu geben was er will das er sich im Impulsverhalten und im Übertragungsbereich frei entfalten kann. Dabei spielt es keine Rolle ob es ein Breitbänder oder Bass ist.

Ein funktionierendes Horn erhält man wenn Öffnung, Läng und Druckkammer auf den Treiber abgestimmt sind.

wie gesagt das ist nur meine bescheidene Auffassung von Hörnern

Die Bandbreite ist größer und der Treiber wird durch die höhere Luftlast des Horns entlastet.

Nein. Der Treiber wird durch die Luftlast definitiv stärker belastet. Nachweisbar durch sinkende Einbauresonanz.

Durch diese Überlegungen bin ich auch dazu übergegangen das ein Horn eine Druckkammer braucht damit der Treiber möglichst tief spielt. In der Literatur findet man zwar immer wieder das diese so klein wie möglich ausfallen soll um so das Horn nach oben zu begrenzen. Wenn ich jetzt aber einen Treiber in 5-10 ltr. einbauen steigt automatisch die Resonanzfrequenz der Box. Jetzt soll das Horn den Bereich unterhalb der Einbauresonanz des Treibers abdecken.

Nö. Die Einbaureso liegt bei allen mir bekannten BL-Hörnern immer unter dem Wirkbereich des Horns. Auch den Rest kann ich nicht nachvollziehen. Eine Druckkammer bewirkt einen Tiefpaß , je kleiner, desto höher die Frequenz, bei dem dessen Wirkung einsetzt, desto breiter der Ü-Bereich des Horns.

Die Länge des Horns berechnet sich aus der Abstimmfrequenz der Länge.

???

Das große Volumen brauche ich nicht nur um den MT-Anteil im Horn zu verringern, sondern auch um dem Treiber das zu geben was er will das er sich im Impulsverhalten und im Übertragungsbereich frei entfalten kann. [...]
Ein funktionierendes Horn erhält man wenn Öffnung, Läng und Druckkammer auf den Treiber abgestimmt sind.

So ähnlich sehe ich das auch. Aber du widersprichst dir.

Gruß, Peter

Wer kann mir jetzt erklären, warum in Konstruktionen wie dem Jericho-Horn unbedingt ein Treiber mit sehr niedrigem Q-Faktor vorteilhaft sein soll???

1. Der wahre Breitband-Freak akzeptiert keinen Saugkreis. Raubt dem BB angeblich die "Dynamik". Na ja.

2. Zur endgültigen Beurteilung müsste unbedingt noch das Verhalten im Zeitbereich gegenübergestellt werden. Wie ist das Ausschwingen beim Horn mit niedrigem vs. hohem Treiber-Einbau-Q? Ob man einen evtl. Unterschied dann wirklich hören könnte, wäre mittels Blindtest zu ermitteln.

Überhaupt sieht man am mittleren Diagramm schön, was den HORNSOUND ausmacht: schlanker Baß und fetter Kickbass machen den Eindruck von "Dynamik" und "Schnelligkeit". Hörner werden immer wand- oder gar ecknah aufgestellt, so daß der zu dünne Baß des Low-Q-Horns noch deutlich (3-6dB) angehoben wird. Wenn ich mich als (Noch-?)Nicht-Hornfreund entscheiden müsste, würde ich ehrlichgesagt auch das Fostex-Horn wählen.

Gruß, Peter

[baerlin]

vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, daher versuch ich das mal mit anderen worten.

Wenn der Treiber durch die höhere Luftlast stärker belastet wird, warum habe ich dann einen Wirkungsgradgewinn?


Der Treiber hat in der Druckkammer eine Einbaureso, oder? Je kleiner das Qts ist desto höher wird auch die Einbaureso da ich ein kleineres Volumen brauche. Der gleiche Treiber mit einer Güte über 0,3 braucht zwar auch eine größere Druckkammer aber die Einbaureso sinkt.
Du sagst ja selber das die Druckkammer einen Tiefpass darstellt.
Meiner Meinung und Erfahrung nach bewirkt das BL-Horn nur eine Verstärkung eines kleinen Frequenzbereiches. Wenn die Einbaureso des Treibers schon recht hoch ist kann ich nicht das Horn beliebig tief ziehen ohne gleichzeizig einen Einbruch im Übergangsbereich zwischen Horn und Direktstrahl des Treibers zu erhalten.

Daher kann ich Deiner Aussage "[...] desto breiter der Ü-Bereich des Horns [...]" nicht zustimmen.

Ich stimme meine Hörner immer auf drei verschiedene Frequenzen ab. Öffnungsfläche, Länge und Druckkammer. Das Ergebnis ist eine BR-ähnliche Imp-Kurve in der sich genau diese Frequenzen durch maximas und minimas wiederspiegeln.


letze Frage: wo widerspreche ich mir Deiner Meinung nach?

[Reservemaha]

Hi Baerlin!

Du meinst: Wenn der Treiber durch die höhere Luftlast stärker belastet wird, warum habe ich dann einen Wirkungsgradgewinn?

Ich meine: Du solltest zwischen Real- und Imaginärteil der Strahlungsimpedanz unterscheiden.
-- Am Realteil WIRKT die von der Membrane eingeprägte Schnelle..... GUT!
-- Der Imaginärteil beschert der Membrane eine (wirkungslose) Zusatzlast (Psst, deshalb rutscht die Reso auch so tief... bzw. deshalb darf die Rückkammer auch recht klein sein.....
Es lastet viel Masse auf der Membrane, real und virtuell.....
daher darf auch "viel Feder" vorhanden sein, zb. eine sehr kleine Rückkammer beim FL-Horn....
==>> viel Masse und viel Feder erfordert VIEL Bedämpfung. Sonst entschwindet DIESE EINE Schwing-Q gegen unendlich (*lol*) Und das geht ganz untenrum nur elektrisch.... da der bedämpfende Realteil schon gegen Null strebt.

Bei komischen Hörnern.. wie es das Jericho sein dürfte... ist natürlich alles wurst. Der Zufall regiert!

-------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------

Du schreibst: Der Treiber hat in der Druckkammer eine Einbaureso, oder?

Ich verstehe nicht was du damit meinst.
Meinst du die Vorkammer eines Horns?
Meinst du die Rückkammer beim FL-Horn?

-----------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------

Wurst. Das Hornprinzip fasziniert! Es ist halt verdammt schwer zu durchschauen........
Ich kenn´ mich überhaupt nicht aus..... Aber ich fühle, das ändert sich bald.

Gruß nach Berlin, maha

PS: nix ernst nehmen.... ich suche noch!