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Akustisch transparente Leinwände

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  • Lebrichon
    Moderator
    • 20.06.2008
    • 284

    Akustisch transparente Leinwände

    Hier im Forum sind ja einige wirklich fantastische Heimkinos am werden.
    Ich bin jedesmal begeistert zu sehen, mit welcher Hingabe gearbeitet wird! Hut ab!

    Beim Einsatz eines Beamers stellt sich dann immer die Frage:
    "Soll ich eine normaler Leinwand nehmen, um das beste aus dem Bild zu holen, mit dem Nachteil, dass die Lautsprecher unter, über, rechts oder links neben der Leinwand stehen? Oder ist es geschickter, einen gewissen Kompromiss einzugehen und eine akustisch transparente Leinwand zu nehmen?"


    Einige unserer Teilnehmer haben den Weg der akustisch transparenten Leinwand gewählt und sich zusammen getan, um eine Bestellung aus den USA zu tätigen. Die gewählte Leinwand der Firma Seymour AV trägt den Namen "Center Stage XD" (einfach mal googlen, findet man recht schnell). Nach einem Besuch bei Yoogie, der hier nahezu in Wurfweite zur Firma liegt, konnte ich die Leinwand begutachten. Nun stellte ich mir die Frage: "Wie akustisch transparent ist so eine Leinwand eigentlich?"
    Yoogie hat mir dann freundlicherweise ein Reststück der Leinwand zur Verfügung gestellt, so dass ich dies vermessen konnte.


    Zunächst der Messaufbau:
    Es wurde ein HX 10 - 4 Ohm als Schallquelle benutzt. Der HX 10 eignet sich meiner Meinung nach sehr gut, da er A) einen großen Frequenzbereich abdeckt und B) durch das integrierte Gitter dafür sorgt, dass der Leinwandstoff nicht auf die Membran fällt und diese berührt. Der HX 10 wurde dann in unsere DIN-Schallwand eingebaut und in 1 m Entfernung gemessen, ganz nach Norm EN 60268-5. Danach wurde der Leinwandstoff über den Lautsprecher gelegt und eine Vergleichsmessung durchgeführt (quasi eine Subtraktion der Frequenzgänge).

    Hier das Ergebnis der Seymour AV Center Stage XD:

    Objektiv betrachtet:
    - Kleiner Einbruch von – 1 dB zwischen 3000 – 6000 Hz
    - Großer Einbruch bis fast – 7 dB zwischen 8000 – 16800 Hz
    - Die minimalen Überhöhungen von < 0,5 dB zwischen 1000 – 3000 Hz, sowie bei 7000 Hz und 18000 Hz sind vermutlich nicht hörbar


    Ich denke, man muss bei „schalldurchlässigen Leinwänden“ einfach einen gewissen Kompromiss machen. Entweder sehr gutes Bild, dafür leichte Auswirkungen auf den Ton oder schlechtes Bild, dafür keine Auswirkung auf den Ton.
    Somit sieht die Transparenz bzgl. Akustik im Verhältnis zu den Bildbewertungen unserer Teilnehmer, doch recht vernünftig aus.

    Außerdem können moderne AV Receiver durch die Einmesstechnik die Einbrüche entsprechend kompensieren (oder ein EQ optimiert das).
    Angehängte Dateien
    Visaton Technik und Entwicklung
  • nlcarbon
    Registrierter Benutzer
    • 15.02.2012
    • 1526

    #2
    Sehr interessant! So einen starken schmalbandigen Einbruch hätte ich nicht erwartet. Ist den "über den Lautsprecher gelegt" sinnvoll oder wäre eventuell mit etwas Abstand davor gespannt praxisnäher? Vielleicht auch mal schräg davor, was dann eingewinkelte Lautsprecher hinter der Leinwand simulieren würde...

    Grüße Nils

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    • yoogie
      Registrierter Benutzer
      • 16.03.2009
      • 5817

      #3
      In eigenem Interesse würde ich auch noch mal auf einen Rahmen gespanntes Material vorbeibringen. Mit Abstand und/oder eingewinkelt wäre sicher noch mal eine Messung wert?
      Viele Grüße aus dem Bergischen Land
      Jörg

      Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

      Kommentar

      • Lebrichon
        Moderator
        • 20.06.2008
        • 284

        #4
        Kein Problem, können wir gerne machen. Ich erwarte jedoch ein ähnliches Ergebnis, da ich den Stoff verschieden über den Lautsprecher gelegt habe und die Ergebnisse gleich geblieben sind.

        Zusätzlich müsste der Rahmen, natürlich abhängig von der Entfernung zum Lautsprecher, recht große sein, um den Lautsprecher selbst großflächig abzudecken, so dass an den Seiten kein Schall vorbei oder am Rahmen reflektiert werden kann. Beim großen Einbruch über 10 kHz ist zwar schon eine gute Bündelung vorhanden, jedoch werden tieffrequentere Anteile immer noch sehr breit abgestrahlt, was dann entsprechend stören könnte.
        Visaton Technik und Entwicklung

        Kommentar

        • Junior
          Registrierter Benutzer
          • 15.12.2016
          • 90

          #5
          An dieser Stelle sollte ich wohl erwähnen, daß die Messung vom Centerstage schon seit ca. 7 Jahren existiert. Und zwar von mehreren Usern und mit ziemlich identischem Ergebnis.

          Die größte Problematik liegt bei dem Tuch übrigens nicht beim Ton. In Verbindung mit einigen Beamern(hauptsächlich LCD)erzeugt das Tuch einen starken Moiree Effekt. In einigen Fällen läßt sich der Effekt aufheben, indem man das Tuch um einen Winkel von 10-20° dreht.


          Der Geheimtipp für schalltransparente Tücher im Selbstbau seit ca. 2 Jahren ist das Alphaluxx Reflex, welches mit einer maximalen Abweichung von ca. 2,5dB zwischen 7-9kHz gemessen wurde.
          An einer Messung dieses Tuches wäre ich schon eher interessiert. Von dem Tuch gibt es soweit ich weiß auch Testmuster.


          Gruß
          Junior

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          • Dawa
            Registrierter Benutzer
            • 13.10.2013
            • 451

            #6
            Hallo,

            ich bin momentan etwas krank und vegetiere vor mich hin, ausgerechnet wo das halbe Kino zerlegt ist. Ich habe es aufgrund dieses Beitrages trotzdem geschafft in einem wachen Moment meinen Mülleimer aus der Küche zu holen.

            Ich glaube man kann das Tuch so nah nicht messen. Meine Messung ist in 100cm Abstand zum Lautsprecher gemacht, das Tuch hat 17cm Abstand zum Lautsprecher. Ich messe gerade mal 2-3dB Unterschied und den Kammfiltereffekt. Ich weiß nicht, ob man so etwas hören kann.

            Angehängte Dateien

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            • PTebbe
              Registrierter Benutzer
              • 04.10.2001
              • 1894

              #7
              Hallo,
              Im beisammen Forum existiert eine Messung vom Moderator Richard zum alphaluxx Barium Reflex. Das wurde nur mit geringer Dämpfung im Mittel- und Hochtonbereich gemessen. 1.5 - 2 dB.
              Ein zuvor angepriesenes Tuch mit feinerer Webung erzeugte auch starke Einbrüche im Hochtonbereich und ist aus dem Programm genommen worden.

              Die jetzt durchgeführte Messung weicht von den Aussagen auf der Internetseite zum Centerstage XD ab.
              Der Händler illustriert auch seine Messvorrichtung zur Messung und Beurteilung von Tuchentwicklungen.
              Im Prinzip drei Standlautsprecher hinter eine Leinwand; die Lautsprecher können verschieden gewinkelt werden, um den Einfluss auf die Dämpfung und Reflexion zu interpretieren.
              Die Schallwandler haben bei dem Aufbau auf jedenfall einen relevanten Abstand vom Leinwandtuch.

              Gruß
              Peter

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              • PTebbe
                Registrierter Benutzer
                • 04.10.2001
                • 1894

                #8
                https://www.beisammen.de/index.php?t...No=13&bda27458

                Bitte bis Richards Posting "Messergebnisse" scrollen.
                Bestätigt werden im wesentlichen die Messergebnisse zum Centerstage XD und die guten Ergebnisse zum Alphaluxx Barium Reflex

                Gruß
                Peter

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                • Dawa
                  Registrierter Benutzer
                  • 13.10.2013
                  • 451

                  #9
                  Die Centerstage XD ist mit 3dB/Div und das Alphaluxx mit 10dB/Div skaliert. Ob das damit zusammen hängen mag, das Alphalux Sponsor von besagtem Forum ist?
                  Ich habe mir jetzt auch nicht alles durchgelesen. Sind da alle Tücher mit gleichem Abstand zum Lautsprecher gemessen worden? Vielleicht hat Jörg wirklich Lust seine Leinwand nach Visaton zu tragen. Das wäre die einzige externe Messung der ich glauben würde.

                  Kommentar

                  • PTebbe
                    Registrierter Benutzer
                    • 04.10.2001
                    • 1894

                    #10
                    Die unterschiedlichen Skalierungen wurden im Thread thematisiert.
                    Die Messergebnisse werden in absoluten Zahlen genannt ...

                    Kommentar

                    • yoogie
                      Registrierter Benutzer
                      • 16.03.2009
                      • 5817

                      #11
                      Zitat von Dawa Beitrag anzeigen
                      Vielleicht hat Jörg wirklich Lust seine Leinwand nach Visaton zu tragen. Das wäre die einzige externe Messung der ich glauben würde.
                      Guter Ansatz, aber völlig indiskutabel.
                      Das Tuch habe ich extra im Kino aufgezogen, damit ich den Rahmen noch nicht mal ins Wohnzimmer schleppen muß und Visaton ist immerhin 2,5 km weit weg, oder eher nah?
                      Ich hätte noch große Dreiecke, weil wie Junior schon anmerkte, das Tuch gedreht werden könnte/sollte. Habe ich gemacht, ein anderer aber nicht und es sah trotzdem gut aus, das Bild. Wir haben aber beide auch keine LCD basierenden Beamer. Schließlich wollte ich kein Fliegengitter sehen oder durch eine Gardine.
                      Das Zauberwort heißt D-ILA. Kein noch so winziger Moiree Effekt zu sehen, alles prima.
                      Das Tuch wechsel ich sowieso nicht, wegen nochmal bezahlen, aufspannen, warum sollte ich das tun?

                      Als ich mir eben den Bericht von beisammen.de angesehen habe, fiel mir auf, den kannte ich schon.
                      Einen kleinen Rahmen werde ich beizeiten noch mal bauen, bespannen und dem Admin geben. Dann sehen wir weiter.
                      Viele Grüße aus dem Bergischen Land
                      Jörg

                      Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

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                      • PTebbe
                        Registrierter Benutzer
                        • 04.10.2001
                        • 1894

                        #12
                        Hier auf der verlinkten Seite, fast ganz unten, beschreibt und illustriert der seymore den Testaufbau für Entwicklung und Messung der AT-Leinwände

                        http://www.seymourav.com/screens.asp

                        Das sollte Aufschluss über die richtigen Messbedimgungen geben.

                        Kommentar

                        • PTebbe
                          Registrierter Benutzer
                          • 04.10.2001
                          • 1894

                          #13
                          Hallo,

                          ich habe mich in die Informationen, die Seymore für verschiedene interessierende Aspekte gibt, ein bisschen eingelesen.

                          Akustisch transparente Leinwände "Centerstage XD" werden in vielen Schnitträumen der großen Filmstudios eingesetzt.

                          Die von Seymore veröffentlichen Messungen zeigen ein ganz anderes Bild des Frequenzverlaufes bzw. der Dämpfungs- und ggf. durch Kammfilter entstehenden Effekte. Der Verlauf könnte als moderat dämpfend ohne Einbrüche oder Erhöhungen beschrieben werden.

                          Der illustrierte Versuchsaufbau (drei Standlautsprecher hinter einer planen und einer Curvedleinwand in einer "Diashow") zeigt, dass ein relevanter Abstand zwischen Schallwandler und Leinwandtuch bestehen sollte.
                          Im Zusammenhang mit Subwoofern wird von einem empfohlenen Abstand von 6 Zoll bzw. 15 cm gesprochen. Ports, also Bassreflexkanäle, erfordern einen größeren Abstand (mutmaßlich, da es sonst zum Flattern des Leinwandtuches kommt).

                          Für eine Aufbausituation nach deren Empfehlungen, sollte eine Messung also bei einem größeren Abstand erfolgen, keinesfalls aber ein auf den Schallwandler aufgelegtes Tuch.

                          Der zum Test eingesetzte HX 10 ist ein Koaxilchassis. Wäre es denkbar, dass durch das Zusammenwirken von Konus, Gitter und Leinwandtuch direkt auf dem Gitter ganz besondere Effekte entstehen?

                          Wenn ich meine AT-Curved-Screen umgesetzt haben werde, habe ich nach aktueller Planung vor dem Center 17 cm Luft und vor FL und FR 27-30 cm Luft.

                          Gruß
                          Peter

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                          • Dawa
                            Registrierter Benutzer
                            • 13.10.2013
                            • 451

                            #14
                            Die Messungen von seymourav kommen meinen Messungen sehr nahe. Der Kammfiltereffekt in meinen Messungen entsteht dadurch das Anteile vom Schall von der Leinwand immer wieder zurück geworfen wird und der reflektierte Schall sich mit dem Direktschall summiert.
                            Der Kammfilter wird wahrscheinlich nachlassen, wenn man

                            a) Den Abstand zur Leinwand vergrößert
                            b) Auf den Lautsprecher dünn Schaumstoff klebt
                            c) Die Leinwand stärker krümmt
                            Zuletzt geändert von Dawa; 23.03.2017, 18:36.

                            Kommentar

                            • Junior
                              Registrierter Benutzer
                              • 15.12.2016
                              • 90

                              #15
                              Schließlich wollte ich kein Fliegengitter sehen oder durch eine Gardine.
                              Das Zauberwort heißt D-ILA.
                              Ja, oder Sony 4K.

                              Die Bildeigenschaften sind noch ein anderes Thema.
                              Einige Tücher "simulieren" das Fliegengitter der LCD Beamer schon durch ihre Perforierung. Ist aber ein anderes Thema und außerdem abhängig vom Sitzabstand und der Sehschärfe.

                              Die richtig guten Tücher, z.b. ClearPix 4K gibts leider nicht als Meterware.

                              Gruß
                              J

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