Ti-Monitor (und andere Ideen dazu)

[Nailhead]

Die Diskussion um IMD und THD halte ich für absolut NICHT angebracht.
ALLE Zweiweger wären danach unbrauchbar.

Nichts verstanden haben aber hauptsache laut rum brüllen (Großschrift)

Der W 250S 8 Ohm hat ein Problem mit der Nichtlinearität der Schwingspuleninduktivität und ist deshalb weniger für ein (lautes) Zwei-Wege-Konzept geeignet, weil er deutliche Verzerrungen verursacht, die man mit IMD-Messungen simpel nachweisen kann.

Nicht mehr habe ich geschrieben.

Viele Treiber haben ähnliche Probleme, aber natürlich gibt es auch viele gute Treiber, die keine solche Probleme haben - und vor allem im Pro Bereich.

Und die Diskussion um IMD und THD ist natürlich angebracht.

Schon mal drüber nachgedacht, warum manche Lautsprecher besser als andere klingen, obwohl "die Messwerte" doch gleich aussehen?

[walwal]

Ääähm, Basstreiber eines 3-Wegers... 2-6 kHz

Da wurde wohl eine Null zu viel getippt, ich erkenne da 100-600 Hz.

[Timo]

muss ich unbedingt bauen!

Die Diskussion um IMD und THD halte ich für absolut NICHT angebracht.
ALLE Zweiweger wären danach unbrauchbar. Jede Breitbandbox unbrauchbar und keine Dreiwegebox wäre möglich mit etwas höherer TMT-MT-Trennung. Übrigens fallen alle größeren Tops im PA-Bereich ebenfalls drunter - 10 oder 12 Zoll TMT mit 1 bis 2 Zoll PA-Hochtontreiber.

Bernd Stark hat vor rund 30 Jahren einen Artikel über die "Konzeption einer guten Dreiwegebox" geschrieben und gefordert "gebe jedem Chassis nicht mehr als 3.5 Oktaven." In der Regel halte ich mich dran.

In diesem Falle wären es rund 4.5 Oktaven für den TIW250.

Grüße aus dem sonnigen Süddeutschland, Timo

[mechanic]

Die meisten Bastler schaffen es heute nicht diesen LS mit 10"/2"/0,75" zu toppen

Die war richtig gut, keine Frage - aber die Nachfolgemodelle hatten alle eine 3" MT-Kalotte

[zxlimited]

... Zudem werden Doppler-Verzerrungen im Bereich von 2 – 6 kHz durch Hinzufügen eines Subwoofers entfernt, da sich die Auslenkung des Basstreibers verringert und er diese Frequenzen nicht mehr moduliert....

http://www.neumann-kh-line.com

[/I]

Ääähm, Basstreiber eines 3-Wegers... 2-6 kHz

[Fosti]

Nachtrag:.....
Auch wenn man den 250er mit der 50er Kalotte auf Achse irgendwie hinbastelt, einen vernünftigen Grund für die Kombination gibt es heute nicht mehr ...

Aber nur aus dem Grund, dass heutige(!) 50mm Kalotten nicht mehr ab 600Hz einsetzbar sind. Mit eingeschränktem Pegel ist die Morel MDM55 die einzige Ausnahme.

Die meisten Bastler schaffen es heute nicht diesen LS mit 10"/2"/0,75" zu toppen :


Quelle: http://www.digiandi.de/wp-content/uploads/kh_o96.jpg

http://www.neumann-kh-line.com/neuma...-products_O96#

http://www.neumann-kh-line.com/klein.../$File/o96.pdf

[walwal]

So was hatte ich auch mal.

300/300 passiv/50/25

http://www.abload.de/img/1292952198_148817774_c8fxb.jpg

[mechanic]

Nachtrag:

Aurelian hat den Breitbänder in den Raum gestellt, eigentlich war der 25er Bass das Thema.

Die Dreiweg-Kombination der ausgehenden 70er war der große Bass und die kleine Mitteltonkalotte. Ich habe ziemlich auf den Tag genau vor 40 Jahren auch HECO 245er, 38mm MT-Kalotten und 25mm HT in Spankisten (meine ersten !) geschraubt. So wie Yamaha, Kenwood & Co auch (mit z.T. noch größeren Bässen). Letztlich warum?

Ausschließlich deshalb, weil damals keiner einen brauch- und bezahlbaren 10er oder 13er Konusmitteltöner hinbekommen hat ! Mit Einschränkungen ausgenommen ist da der B110 von KEF und später der KO40 von Peerless.

Auch wenn man den 250er mit der 50er Kalotte auf Achse irgendwie hinbastelt, einen vernünftigen Grund für die Kombination gibt es heute nicht mehr.

@Timo: Und recht hast du, der W250S sieht zudem auch noch verboten aus in diesem Mix

P.S. Klar ist ein FAST kein reiner Breitbänder mehr, wenn aber etwas Pegel und etwas Bass sein müssen, geht es halt nicht anders ...

[aurelian]

Eh, aber sobald den unter(st)en Bereich ein TT oder Sub übernimmt, ist es für mich keine Breitband-Box mehr, sondern ein (verkappter) Zweiweger

[mechanic]

Man könnte es vielleicht so vereinfachen: Wenn man ein Konzept realisiert, wo der Breitbänder richtig "hubt" um ordentlich Fundament rauszuhauen, oder in einem Mehrwegesystem zu hoch trennt (was im Prinzip das gleiche bedeutet) hat man was falsch gemacht.

Richtig eingesetzte Breitbänder brauchen entweder:
- sehr, sehr moderaten Pegel,
- oder die Bereitschaft auf Bass zu verzichten,
- oder Mehrfachverwendung (Line pur) oder gemischt (Pentaton),
- oder die Verwendung in einem FAST, wo ein Bass das Huben übernimmt.

Alles andere macht genau das, was die Vorredner festgestellt haben

[Fosti]

Nailhead,

dafür mal besten Dank!!!

Ich muss mich mehr mit IMD-Messungen beschäftigen! Im Nachbarforum lese ich zu diesem Thema auch mit: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=14539

Viele Grüße,
Christoph

[aurelian]

Breitbänder müssen ja entsprechend auch entsetzlich aussehen, obwohl manche so darauf schwören.

Der direkte Link zu den Neumann-Messungen ist dieser
http://www.neumann-kh-line.com/neuma...25723B003B5D3F

[walwal]

... jetzt noch nicht geschnallt hat, wo u.A. die Vorteile von Mehrwegern mit sinnvoll gesetzten Übergangsfrequenzen liegen, dem ist nicht mehr zu helfen....

Gruß
Peter Krips

Balsam für meine Seele.

"....In den folgenden Diagrammen kann man die Vorzüge eines zusätzlichen Mitteltöner erkennen. Die Intermodulationsverzerrungen im Mittenbereich verringern sich um 10 - 15 dB...
In den folgenden Grafiken kann man den Vorteil erkennen, den das Hinzufügen eines Subwoofers zu einem 3-Wege-System bringt. Die tieffrequenten Intermodulationsverzerrungen werden um 10 - 15 dB verringert und die mittenfrequenten Intermodulationsverzerrungen um etwa 10 dB. Zudem werden Doppler-Verzerrungen im Bereich von 2 – 6 kHz durch Hinzufügen eines Subwoofers entfernt, da sich die Auslenkung des Basstreibers verringert und er diese Frequenzen nicht mehr moduliert....

http://www.neumann-kh-line.com

[Peter K]

Hallo,

Hallo Christoph,

das 'Problem' des Chassis zeigt sich eindeutig in IMD Messungen und bei nennenswerten Auslenkungen. Verzerrungen auf Grund von Le(x) steigen mit 6dB/Oktave an und sind bei dem Chassis sehr wohl hörbar.
Ich hatte auch mal eine Zwei-Wege-Box mit ihm (der acht Ohm Version) und das war bei höheren Lautstärken einfach nicht gut anzuhören.einfach mal einen Track raus suchen mit z.B: einem Drei Klang drauf, oder einen Song mit Bass und Stimme. Die Verzerrungen werden ja erst getriggert, wenn Auslenkung mit ins Spiel kommt.

Verzerrungen von Le(x) zeigen sich nicht in THD Messungen.

Anhand der THD MEssungen kann man aber schön die BEschränkung von Cms(x) sehen, also der Federsteifigkeit. Die (zusammen mit Bl(x), hier bei dem Chassis ist aber Cms(x) bestimmend) für den Ansteig an K2 und K3 unterhalb von 400Hz verantwortlich.

Visaton gibt das Chassis ja mit +/-5mm an, leider ist aber schon bei 3mm 'Schluss'.


Natürlich rede ich hier vom 8 Ohm Chassis - es könnte sein, dass das 4 Ohm Chassis hier viel besser ist.

Mal ein paar Messungen:

HD als K2 und K3 bei einem Watt:



Soweit so gut.

Jetzt das Ganze aber als IMD mit einem voice sweep, sprich einem Grundton bei 24Hz (für Auslenkung) und einem zeitgleichen sweep von 200Hz bis 2kHz:




Und schwupp sind wir schnell über 10% Klirr (IMD)


Ich zitiere mich mal hier selbst:

"IMD und HD Messungen verhalten sich ähnlich wie On axis Messungen zu ausführlichen Off axis bzw. power response Messungen: Sie sind nämlich der Grund, warum z.B. Timmis Boxen völlig unterschiedlich klingen, obwohl doch "alle Messwerte" gleich gut aussehen"

(für mich) nicht wirklich überraschend.
Das sage ich ja schon geraume Zeit, dass speziell Breitbänder zu heftigen Klirrschleudern werden, sobald man denen im Fullrangebetrieb versucht Bass mit entsprechenden Membranhüben abzutrotzen.
In der Szene nennt man das dann aber "Auflösung" und "Feindynamik"....

Die üblichen Klirrmessungen mit Gleitsinus zeigen eben NICHT das ganze Drama....

Nebenbeibemerkt:
Wer jetzt noch nicht geschnallt hat, wo u.A. die Vorteile von Mehrwegern mit sinnvoll gesetzten Übergangsfrequenzen liegen, dem ist nicht mehr zu helfen....

Gruß
Peter Krips

[Nailhead]

Hallo Christoph,

das 'Problem' des Chassis zeigt sich eindeutig in IMD Messungen und bei nennenswerten Auslenkungen. Verzerrungen auf Grund von Le(x) steigen mit 6dB/Oktave an und sind bei dem Chassis sehr wohl hörbar.
Ich hatte auch mal eine Zwei-Wege-Box mit ihm (der acht Ohm Version) und das war bei höheren Lautstärken einfach nicht gut anzuhören.einfach mal einen Track raus suchen mit z.B: einem Drei Klang drauf, oder einen Song mit Bass und Stimme. Die Verzerrungen werden ja erst getriggert, wenn Auslenkung mit ins Spiel kommt.

Verzerrungen von Le(x) zeigen sich nicht in THD Messungen.

Anhand der THD MEssungen kann man aber schön die BEschränkung von Cms(x) sehen, also der Federsteifigkeit. Die (zusammen mit Bl(x), hier bei dem Chassis ist aber Cms(x) bestimmend) für den Ansteig an K2 und K3 unterhalb von 400Hz verantwortlich.

Visaton gibt das Chassis ja mit +/-5mm an, leider ist aber schon bei 3mm 'Schluss'.


Natürlich rede ich hier vom 8 Ohm Chassis - es könnte sein, dass das 4 Ohm Chassis hier viel besser ist.

Mal ein paar Messungen:

HD als K2 und K3 bei einem Watt:



Soweit so gut.

Jetzt das Ganze aber als IMD mit einem voice sweep, sprich einem Grundton bei 24Hz (für Auslenkung) und einem zeitgleichen sweep von 200Hz bis 2kHz:




Und schwupp sind wir schnell über 10% Klirr (IMD)


Ich zitiere mich mal hier selbst:

"IMD und HD Messungen verhalten sich ähnlich wie On axis Messungen zu ausführlichen Off axis bzw. power response Messungen: Sie sind nämlich der Grund, warum z.B. Timmis Boxen völlig unterschiedlich klingen, obwohl doch "alle Messwerte" gleich gut aussehen"