Welcher visaton als Ersatz für peerless mt20hfc?

[walwal]

Visaton in in Haan (bei Düsseldorf), nicht Hanau.

[walwal]

http://www.visaton.de/de/service/ver...eiz/index.html

Hier kann man nix anhören?

[zxlimited]

1 Stück Visaton W170(S) mit
4 Stück HKM OT-57-148
ergibt eine nette preiswerte Spielwiese.

Kennt jemand im Forum das Prinzip der spezifischen Abstimmung einer SONAB OA xx?
Hinter dem Lautsprecher ist ein Strömungswidrstand (werksjustiert!), dh, eine Lage Dämmung. Das anschließende Boxvolumen hat zwei Löcher im Gehäuse nach außen.
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Peter

Mahlzeit!

Ersteres reduziert die mechanische Güte des Treibers, letzteres die Einbaugüte im Gehäuse, auch bekannt als kontrollierte Undichtigkeit (KU). Dient also beides dazu, einen Treiber mit viel zu schwachem Antrieb in ein halbwegs kleines Gehäuse zu stecken, ohne dass es eine gigantische Überhöhung auf der Einbauresonanz gibt
Ist also einfach nur eine Krücke, um mit den damals verfügbaren Treibern halbwegs kompakte und einigermaßen tiefgehende Lautsprecher zu bauen . Mit heutigen Treibern zum Glück nicht mehr nötig.

Gruß, Martin

P.S.: Wenn das Prinzip von Carlsson gefällt, warum nicht einen Nachbau wagen? 4 TW6 oder TW70, dazu 1 BG20 oder W200S oder so, einiges Experimentieren...
Das Material kostet weniger als der Sprit bis Haan

[schdrag]

Danke walwal für den Hinweis. Werde da bei Gelegenheit 'mal nachfragen. Mache jetzt aber doch weiter mit dem Basteln:
Da ja einer der Philips 9710M/01 Breitbänder innen auf einen Durchmesser von 4cm ca. 3cm hoch mit Wachs vollgelaufen ist, kann ich den vergessen.
Da die Peerless in gutem Zustand praktisch nicht mehr zu bekommen sind und wohl ähnlich überteuert sind wie die 9710M/01, plane ich , die Chassis zu verschenken oder zu verkaufen und alles neu aufzubauen.
Würde gerne aber das Gehäuse weiter verwenden.
Sehe zwei Möglichkeiten:
1.) Nur ein Breitbänder: dann hätte ich die Problematik mit der Weiche nicht, aber dafür unschöne hörbare Frequenzbetonungen, wenn ich das richtig sehe, benötige ich dann Sperrkreise (?).
2.) Eine Tieftöner bzw. Breitband /Hochton Kombination mit passender Weiche. Der maximale Aussendurchmesser für den BB wäre 22cm. Die Hochtöner könnten auch 60x60mm gross sein, das passt noch unter die Abdeckung, evtl. auch 70x70mm, dann müsste ich die Abdeckung etwas hochnehmen.

@zxlimited:
Warum nicht einen W 200 - 8 Ohm und 3x tw6/tw70 bzw. W200 und 3x OT-57-148 bzw. als Sparversion W200(S) und 1x tw6/tw70?

Horrexx hat mir freundlicherweise noch ein paar Hinweise gegeben:
"... Zum gehörmäßigen Testen kann man diesen Online-Tongenerator nutzen:
https://www.youtube.com/watch?v=M8gjsefNYpE
Pink Noise (rosa Rauschen) ist – mit etwas Übung - zur groben Einschätzung der Frequenzlinearität geignet:
http://www.audiocheck.net/testtones_pinknoise.php
Für den Frequenzübergang im mittleren Frequenzbereich sind Frauenstimmen gut geeignet, zb. diese hier:
https://www.youtube.com/watch?v=uUAzRN9Co7s."

Eine (vielleicht unsinnige) Alternative: einfach nur den 9710M/01 Breitbänder durch den BG20 und die 3x 16 ohm Peerless durch 6x OT-57-148 (jeweils zwei in Serie geschaltet) ersetzen und die Frequenzweiche belassen. Oder ist dann die ganze Abstimmung im Eimer also der Klang vorhersehbar schlecht?

[Horrexx]

Zum Mitplanen ein paar Angaben zur SONAB OA4:
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TECHNICAL DATA SONAB OA-4 TYPE 2
According to the SONAB manual and/or “HiFiHandboken”

Volume: 36 litres [offensichtlich netto]
Measures: 24 x 49 x 43cm (W x H x D)
Weight: 9 Kg
Principle: Omni-directional. Bass reflex. (Editors comment: Well. The models lack a real bass reflex tunnel. There are only two round holes in the bottom with glass wool inside, almost a like Dynaudio’s bass vented systems. Due to production technical reasons, was Sonab’s excuse, greediness we say. Stig Carlsson never used this solution in any of the following models.)
Impedance: Approx. 7 ohm
Frequency range: 44-18.000 Hz
Frequency response: 48-15.000 Hz +/- 5 dB on the floor against a wall
Cross over frequency: 3500 Hz (6/12dB)
Full range unit: 1 22 cm 8 ohms Philips 9710 full range unit.
Tweeter: 3 pc 5 cm, Peerless MT20HFC. One 16 and two 8 ohms.
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Die besseren Sonab-Modelle hatten immer vier Hochtöner

PS: Tarja Turunen ist ausgebildete Sopranistin, und man sollte nicht versäumen im vorhin angegebenen YouTube-Link ab Minute 18 zu hören
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Peter

[schdrag]

Zum Mitplanen ein paar Angaben zur SONAB OA4:
--------------------------------------------------------------------
TECHNICAL DATA SONAB OA-4 TYPE 2
...
Cross over frequency: 3500 Hz (6/12dB)
Full range unit: 1 22 cm 8 ohms Philips 9710 full range unit.
Tweeter: 3 pc 5 cm, Peerless MT20HFC. One 16 and two 8 ohms.
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Die besseren Sonab-Modelle hatten immer vier Hochtöner

PS: Tarja Turunen ist ausgebildete Sopranistin, und man sollte nicht versäumen im vorhin angegebenen YouTube-Link ab Minute 18 zu hören
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Peter

Danke Peter, bei mir steht aber auf jedem der 6 tweeter 16 ohm d'rauf. Müsste die alle ablöten, um wohl einen Widerstand von ca. 12-13 Ohm dann messen zu können. Wenn ich den günstigen Pollin HT nehme, dann wäre das 1 EUR bzw. 50 Cent mehr, hoffe halt noch, die alte, bestehende Frequenzweiche nutzen zu können; in diesem Fall würde ich auf die Klangverbesserung, die laut Berichten eh nicht so massiv ausfallen soll, verzichten.
für die OA5 werden 47L angegeben ("internal volume) mit 24, 43 und 61cm, ist also deutlich höher. Von daher könnte ich wohl die Weiche der OA5 eh nicht übernehmen.
Die Lautsprecher Manufaktur GmbH Mannheim hat wegen dem Peerless gemeint, solange ich da nichts höre, soll ich mir keine Gedanken über die Dellen im peerless machen (hatte nach dem Preis für recoiling gefragt, gibt's aber nicht, da es keine Teile dafür gibt und auch nie gab).

[Horrexx]

Zwei der 16 Ohm Hochtöner sind vermutlich fehl am Platze. Hast Du Deine Weiche schon ausbauen können?

Wenn es preiswert werden soll, dann sind die Pollin Hochtöner sicher eine Gute Wahl und besser als die alten Peerless-Chassis. In Post [8] hat sie Mechanik ja positiv vorgestellt. (Wirkungsgrad nach Datenblatt 88 dB/...)

Wenn Du etws Solides als Hochtöner haben möchtest, dann nimmst Du VISATON. Im Forum bzgl.Sonab wird ja der TW6NG diskutiet.

Für ein Netto-Volumen von 36 Litern gibt es sicher etwas passendes von Visaton.. Ich bin im Gesamtprogramm nicht so firm, da können andere Vorschläge machen.
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Peter

PS: Die Weichen der OA4 und OA5 sind sehr wahrscheinlich identisch.

[schdrag]

Hoffe, dass ich heute dazu komme, alle Treiber auszulöten, um an die Weiche 'ran zu kommen. Habe noch eine Verständnisfrage:
Es hiess ja über den Strömungswidrstand (werksjustiert über 3 Schrauben)

"Hinter dem Lautsprecher ist ein Strömungswidrstand (werksjustiert!), dh, eine Lage Dämmung. Das anschließende Boxvolumen hat zwei Löcher im Gehäuse nach außen.+

"Ersteres [spezifischen Abstimmung der SONAB OA?] reduziert die mechanische Güte des Treibers, letzteres die Einbaugüte im Gehäuse, auch bekannt als kontrollierte Undichtigkeit (KU). ...Mit heutigen Treibern zum Glück nicht mehr nötig."
Was heisst das für die Weiche?
Heisst das, ich kann die 3 Schrauben der Dämpfung lockern oder soll ich die lassen?
Wenn's sein muss, investiere ich gern etwas mehr, d.h. (W200(S) statt W200 bzw. die Visaton Hochtöner statt den OT-57-148, aber ich wüsste gerne grob, was mir das bringt und weshalb ich 4 HT brauche.

[Horrexx]

Moin,

Wenn Du den Philips durch einen passenden Visaton ersetzt, dann benötigst Du die "kontrollierte Dämpfung" nicht mehr. Die zwei (?) Löcher mißt Du schließen bzw das dann erforderliche Bassreflerohr einpassen.

Wenn Du den Philips unbedingt behalten willst, dann darfst Du die Einstellung der Dämpfung nicht ändern. Die läßt sich nur durch eine Messung neu justieren.

Die Dämpfung hinter dem Lautsprecher ist praktisch ohne Einfluß auf Frequenzweiche.
Vier Hochtöner sind besser als drei, weil der Raum gleichmäßiger "ausgeleuchtet" wird. Außerdem erhält man so ohne Aufwand die erforderlichen 8 Ohm. (Man käme auch mit 9 Hochtöner im Kreis hin, das erhöht die belastbarkeit. Nach meiner Erfahrung wird der Raum mit 4 Hohtönern gut mit Klang gefüllt.
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Peter

[schdrag]

Moin
Nein, den Philips möchte ich nicht behalten. Wenn ich den OT-57-148 verwende, dann kann ich auch 9 nehmen. Ohne nachvollziehbare Begründung, warum der Visaton Hochtöner deutlich besser tönt, würde ich die OT nehmen. Wichtig ist, dass ich keinen Disko-Bass bekomme, etwas mehr warmen Bass als bisher, da hätte ich nichts dagegen.

Wie lang muss das Bassreflexrohr sein? Und welchen Durchmesser muss es haben?

Anbei ein Foto von der Weiche und von dem Dämpfungskorb. Den und die dazugehörige Watte (übles Zeug, beisst ganz schön) kann ich dann also wegnehmen, nicht wahr?
Fotos von Gehäuseinneren kommen dann noch (unten sind 2 Löcher mit ca. 5cm Durchmesser).

[mechanic]

Also:

- wenn du die Philips-Breitbänder rausscheißen willst, vergiß den ganzen Kram wie das Dämmmaterial, die Körbe, die Öffnungen und die Frequenzweiche, das passt dann alles eh nicht mehr. Nutzbar sind die geliebten Kisten geschlossen oder Bassreflex mit neuem Bass und 3 oder 4 freistehenden neuen Hochtönern

- da der Breitbänder bis 3500 Hz lief und dann nur mit 6 dB rausgenommen wurde, brauchst du einen Tiefton-Lautsprecher, der ziemlich hoch betrieben werden kann, da ist der BG 20 gar keine schlechte Wahl, geht in diesem Volumen zwar nicht supertief, hat aber nach oben viel zu bieten (Disco-Bass gibt das mit Sicherheit keinen !)

- ich würde die Löcher zunächst zumachen und nur im Notfall auf BR gehen (das Rohr muß man individuell für dieses Volumen und diesen Lautsprecher auslegen ...)

- ich würde den BG in der Weiche einfach mal mit 2,2 mH flach rausnehmen (was meinen die Spezialisten ?)

- obenrum würde ich 4 OT´s Reihenparallel verschalten - ist dann elektrisch wieder einer - und den Hochtonteil der Tricky! von donhighend übernehmen (Trennung bei 2900 Hz)

- ich denke bei diesem Konzept ist ein perfekter Übergang nicht ganz so kritisch; Hauptsache es wird einigermaßen gleichmäßig Energie im Raum verteilt

- da die 4 OT´s dann wahrscheinlich zu laut sind, gehört davor ein L-Regler zum Einpegeln im Betrieb

- generell würde ich aus den besten Chassis eine Kiste als Original-Referenz wieder aufbauen - dann weißt du bei der neuen Kreation immer wo du stehst !

- stell´ dich auf eine gewisse kreative Bastelphase ein, aber: so sind diese Lautsprecher im Original damals mit Sicherheit auch entstanden (ich war zu der Zeit an einigen "professionellen" Entwicklungen beteiligt - dagegen sind bereits das Niveau und die technische Möglichkeiten in diesem Forum um Lichtjahre weiter entwickelt )

[schdrag]

Also Philips und Peerless kommen definitiv weg. Das werde ich sicher machen: eine Referenzbox aus den guten Chassis zusammen stellen als Vergleich (muss dazu nur einen Peerless umbauen).
Von den OT-57-148 habe ich 21 bestellt (2x9 plus 1x Ersatz + Reserve für ein anderes Projekt, eventuell die von Dir genannte Tricky.
Bei Deinen Erläuterungen zur Weiche verstehe ich nur Bahnhof: hättest Du einen Schaltplan zu Deinen Vorstellungen?
Der gemeinsame Nenner für den Breitbänder wäre ja der BG 20.
Damit meine Kenntnisse und Fähigkeiten richtig interpretiert werden: mit Müh und Not kann ich einen einfachen Schaltplan nachvollziehen, ich verstehe das ohm'sche Gesetz und mir ist klar, dass ich da auch etwas probieren muss, aber derzeit habe ich noch keine Bastelkiste, müsste also wissen, welche Bauteile ich für die Weiche kaufen muss und was ich genau wie testen muss. Und mir ist klar geworden, dass der Kult um die Sonab's durch den technischen Fortschritt bei den Treibern durchaus in Frage gestellt werden darf.
Vielleicht auch noch wichtig: höre eigentlich eher leise, eben warme Bässe, aber nicht überbetont, kommen mir entgegen. Musikstil: vor allem Folk, Jazz, Klassik.
In dem Raum, für den ich die Sonab OA4 gekauft habe, kann ich schwer Boxen im Stereodreieck an die Wand hängen (die einzig freie Wand ist die Fensterfront), ca. 4.50m x4,50m und deshalb habe ich spontan nach einer Hörprobe (mich wundert immer noch, warum mein Kollege weder vom Wachspropfen im Philips noch von den kleinen Dellen auf dem Spulendeckel (also der gewölbte Deckel im Zentrum des Peerless) etwas gehört haben. Dachte, bei 55EUR kann man nicht viel falsch machen. Von dem Wachspropfen wusste der Vorbesitzer nichts, ok, die Wachsflecken hätten eigentlich misstrauisch machen müssen. Der Staubschutz hat halt entsprechende Einblicke verwehrt. Mir fiel erst später auf im Vergleich mit anderen Lautsprechern, dass hörbare Verzerrungen im höheren Stimmenbereich auftreten. Erst wollte ich nur einen schnellen und einfachen Fix, aber inzwischen habe ich Spass d'ran gefunden, das Ganze mit Chassis, die dem Stand der Technik entsprechen, etwas zu optimieren. Wobei mir jetzt bewusst ist, dass anscheinend das Gehäuse des Sonab OA4 recht klein ist. Falls mir die OT's nicht so gefallen, werden sie verschenkt oder verkauft und Visaton Hochtöner kommen 'rein. Aber erst möchte ich die Kombination BG20 und 4 oder 9 OT's verfolgen.

[zxlimited]

Also:

- wenn du die Philips-Breitbänder rausscheißen willst, ...

[mechanic]

Ist doch schön zu wissen, wie aufmerksam mein "Geschreibsel" gelesen wird

[mechanic]

@schdrag:

So habe ich mir das gedacht:

- da keine Daten vom OT vorhanden zur Verdeutlichung den TW6NG eingesetzt

- den BG mit einer Spule mit 6 dB nach oben begrenzt

- echten Tiefbass gibt es nicht, ich vermute stark, dass der Philips in dem Volumen aber auch nicht mehr bringt

- den Hochtonteil der Tricky! vor reihenparallel geschaltete 4 OT´s, sind vielleicht zu laut, deshalb der Regler davor (kann aber auch sein, dass bei der indirekten Abstrahlung die Höhen lauter sein müssen ...)

- mit mehr Hochtönern kannst du natürlich spielen (Achtung - nie ohne Weiche (Lebensgefahr HT) und immer mit ausreichender Impedanz (Lebensgefahr Verstärker), mehr als 4 halte ich aber nicht für sinnvoll

- was bei der indirekten Abstrahlung nach oben im Raum tatsächlich passiert, ist wahrscheinlich schwierig (oder gar nicht ?) zu simulieren. Wenn ich im Boxsim Abstrahlrichtung "nach oben" eingebe, gibt es sehr seltsame Kammfiltereffekte - oder liegt das Problem zwischen den Augen des Bedieners ?

- die Simulation ist daher mit allen Chassis "nach vorne" gemacht (Kiste liegt auf der Seite und alle Chassis schauen dich an)