Trennung mit FIR mit 100dB/Oct vs. flachere IIR

[aurelian]

Hat jemand mal gehört, wie eine sehr steile Trennung (zB 100dB) mit einem FIR-Filter klingt, bei konstanter Gruppenlaufzeit? Bekommt man hörbare Preringing-Probleme? Unterschiede je nach Einsatzfrequenz?
Manche behaupten, das solle sehr gut klingen. Wobei sich immer die Frage stellt, ob es überhaupt deutlich anders klingt (bei manchen klingt ja bekanntlich immer alles anders) als eine konventionelle IIR-24dB-Trennung?

[linux1972]

Hallo,

betreibe meine Concorde WG vollaktiv mit dem miniSharc als Weiche.

Zunächst mit IIR-Filtern, war mit dem Ergebnis auch eigentlich ganz zufrieden.

Dann hatte ich, mehr so aus Jux, mit FIR getrennt, TT/MT 50dB/Okt, MT/HT 200db/Okt.
Dann mit PEQ's den Frequenzgang geringfügig glattgebügelt, Ergebnis s. Bild.
Die Impulsantwort sieht man im 2. Bild. Sieht deutlich anders aus als mit IIR.

Was das Klangergebnis anbelangt kann ich nur sagen, ich bin dabei geblieben.
Ich habe vorher mit IIR trotz monatelangem Rumtüfteln, Simulieren, Messen, usw. niemals diese Klarheit, Offenheit,Brillanz und Qualität in der räumlichen Abbildung erreicht wie im Prinzip auf Anhieb mit der FIR-Weiche.

Kann natürlich auch sein, dass ich einfach durch Zufall einen gefälligeren Frequenzgang hingebogen habe.

Irgendwelche klanglichen Nachteile durch Preringing habe ich nicht bemerkt.

MfG

Achim

[aurelian]

Zu welcher Latenz führt deine Einstellung? (wobei das letztlich ja egal ist, außer man sieht Filme damit)

[linux1972]

Die Filter sind max 2048 tabs lang, macht bei 48kHz Samplingrate 21,3ms.
Mein Denon-AVR sieht aber dieses Delay beim Einmessen als ca. 7m Abstand und kompensiert das dann weg. Anscheinend wird sogar das Bild mit einem entsprechenden Delay versehen, vor dem Einmessen hat Bild und Ton nicht gepasst, danach wars perfekt.

Gruß

[aurelian]

Fällt das denn überhaupt auf? Habe gelesen, dass nachhinkender Ton vom Gehirn nicht beanstandet wird, weil man das im täglichen Leben auch hat, wenn man über paar Meter mit wem spricht. Hingegen soll vorauseilender Ton extrem stören...
Das Argument hat ja was

[linux1972]

Ja, kann schon sein. Muss zugeben, habe mir weder besonders Gedanken gemacht über das Thema, noch habe ich weitere Untersuchungen angestellt. Kann nur sagen, vor dem Einmessen hat's nicht gepasst, war schon sehr störend, Frau und Kinder haben andauernd gemeckert. Nach dem Einmessen war's OK.

Wenn ich so darüber nachdenke, kann aber auch nicht ganz ausschliessen, dass ich parallel auch noch an irgendwelchen Lipp-Sync Einstllungen am AVR bzw. SAT-Receiver rumgestellt habe.

[linux1972]

Nochmal zum Thema Preringing:
Hatte mal gelesen, dass sich die Preringings der gefilterten Chassis gegenseitig auslöschen, wenn die Filterflanken der Weichenzweige symetrich sind, was bei mir der Fall ist.

Gruß

[aurelian]

Sowas in der Art habe ich auch gelesen, aber dass das nur auf Achse funktioniert.

[linux1972]

Klingt auch Plausibel.

Ausserhalb der Achse werden halt die akustischen Flankensteilheiten nicht mehr symetrisch sein, wenn die Chassis sich im Abstrahlverhalten unterscheiden.

Wie dem auch sei, auch im direkten A/B Vergleich mit anderen, m.E. über jeden Zweifel erhabenen LS (Neumann KH120) konnte ich keinerlei Unnatürlichkeiten oder Störungen im Klangbild ausmachen.

Leider ist ein wirklich direkter A/B Vergleich von unterschiedlichen Settings des miniSharc, z.B. FIR vs. IIR, nicht möglich weil die Umschaltzeit zwischen den max. 4 unterschiedlichen Settings ca. 10s dauert. Das ist zu lang, da kann einem die Einbildung schon einen Streich spielen. Obwohl das natürlich im Vergleich zur Umstöpselei beim Vergleich unterschiedlicher Setups von passiven Weichen ein rieser Vorteil ist.

U.A. deswegen mache ich definitiv nix mehr passiv, ist überhaupt nicht mehr zeitgemäß, gerade für den Selbstbauer. Finde ich übrigens sehr schade, dass die Selbstbau-Fachpresse aber auch die noch verbliebenen Hersteller das Thema aktiv-LS bislang bis auf wenige Ausnahmen relativ konsequent ignorieren.
Die Vorstellung, dass in einem modernen LS eignetlich nicht mehr die LS-Chassis in Verbindung mit 6Kg mühsam zusammengebrutzelter Passivweiche im Wesentlichen das Klangbild bestimmen, sondern eigentlich nur die Programmierung des DSP's, scheint doch vielen gegen den Strich zu gehen.

[aurelian]

Ich würde auch nichts passiv machen. Ist auch mM nicht mehr zeitgemäß bzw. fesselt einen an fertige Bauvorschläge (und wenn man den Raum in den Griff kriegen will, muss man erst recht einen DSP einschleusen - dann gleich richtig mit aktiver DSP/Weiche).
Meine Weiche ist zwar modern mit 64 Bit Rechenbasis und 24/96kHz und sehr vielen DSP-Einstellungen, aber leider ohne FIR (gibts kaum im PA-Bereich, und wenn ab 2000 Euro wie Xilica-XD-Serie). Gehe via digitalem Lautstärkeregler (wandelt zugleich von SPDIF nach AES-EBU-3id) über BNC/XLR-AES-EBU hinein (ich weiß, am Ausgang wäre es besser, aber schwer zu realisieren - die Weiche hat keinen Lautstärkeregler)....

[ropf]

Etwas Theorie:

"Normale" Weichen verzögern den Tieftöner, je steiler desto mehr. Bei 24db/Okt ist es genau eine Periode, bei 96db/Okt wären es Vier. Diesen Effekt nennt man "Exessphase". Irgendwann wird das hörbar. Je tiefer die Trennung desto eher - weil hier die Perioden entprechend lange dauern - und irgendwann das Blauertkriterium verletzt wird.

Mit ~100db hab ich keine Erfahrung, aber die 48db/80Hz Trennung eines Subwoofers fand ich irgendwie störend und hab wieder auf 24db zurückgestellt. (Muss nicht unbedingt daran gelegen haben, wär aber plausibel)

Wird nun per FIR-Filter oder Allpass die Exessphase der Weiche kompensiert - sprich dier Hochton passend verzögert - verhält sich die Gesamtbox minimalphasig. Der Impuls zeigt (idealerweise) einen steilen Anstieg, einen steilen Abfall mit leichtem! Überschwinger, und langsame Rückkehr zur Nullinie.

Bis hier gibt es kein Preringing, und überhaupt ist so ein Verhalten schon ziemlich gut. Abweichungen in der akustischen Summation äußern sich lediglich durch Verfärbungen im Übergangsbereich.

Grundsätzlich anders wird es, wenn Linearphasigkeit -also symetrische Impulse- angestrebt wird. Bildlich gesprochen - holt der Tieftöner erstmal langsam aus - haut dann im Rahmen seiner Trägheit zu - was der Hochtöner kompensiert, in dem er seinerseits ausholt - und genau dann selbst zuhaut, wenn der Tieftöner sein Maximum erreicht. Rückwärts dasselbe umgekehrt.

Wenn nun irgendwas an diese Synchronisation nicht perfekt ist -zB die akustische Summe- tritt dieser Fehlet VOR dem eigentlichen Impuls ein - was sehr viel stärker hörbar sein soll.

Persönlich hab ich den Eindruck, dass bei (meinen) "linearphasigen Filtern über alles" die Stimmen manchmal ganz leicht metallisch klingen, und bin deshalb zu minimalsphasigen Filtern zurückgekehrt.
(Genaugenommen sind damit nicht die Filter minimalphasig, sondern das Gesamtsystem Filter, Weiche, Box)

Gruß, ropf

[nlcarbon]

Ich würde auch nichts passiv machen. Ist auch mM nicht mehr zeitgemäß bzw. fesselt einen an fertige Bauvorschläge (und wenn man den Raum in den Griff kriegen will, muss man erst recht einen DSP einschleusen - dann gleich richtig mit aktiver DSP/Weiche).

Das hört sich immer toll an, wie soll das allerdings prakisch in einem Surroundsystem mit 7 oder gar 11 Lautsprechern (3-wege) realisierbar sein

[albondiga]

Etwas Theorie:
Wird nun per FIR-Filter oder Allpass die Exessphase der Weiche kompensiert - sprich dier Hochton passend verzögert - verhält sich die Gesamtbox minimalphasig.

Die Aussage ist m.E. für FIR falsch. Minimalphasig ist zumindes FIR nicht.
Für Preringing gibt es aber Lösungen. Nimmt man nicht einen einfachen FIR-Filter, sondern kombiniert mehrere, können diese so designt werden, dass die Preringing-Effekte als Summe der einzelnen Filter minimiert wird. Händisch geht das m.E. nicht, Acourate kann das, ob es andere Möglichkeiten gibt, weiß ich nicht.

[Fosti]

Das hört sich immer toll an, wie soll das allerdings prakisch in einem Surroundsystem mit 7 oder gar 11 Lautsprechern (3-wege) realisierbar sein

Sieht nicht schlimmer aus als ein passiver 3-Wege Bausatz.

Eine ordentliche 3-Wegeweiche, wie sie diese eine ist (unten rechts im pdf) http://www.jblproservice.com/pdf/LSR6300/LSR6332LR.pdf ist nicht ohne....und dann fehlt noch die flexible Anpassungsmöglichkeit an den Raum, welche oben schon mit drin ist.

Viele Grüße,
Christoph

[nlcarbon]

Kostenpunkt pro LS sind dann? Mit Verstärkern etc...