Low-Cut-Filter Phasendrehungen

[aurelian]

Gibt es Meinungen dazu, ob man die Phasendrehungen eines Low-Cut (Subsonic)-Filters hört:
24dB, Linkwitz-Riley, Einsatzpunkt 20 Hz (-3dB). Die Phasenverschiebungen sind ja bei 30 und 40 Hz noch beträchtlich: 90° @ 30 Hz, 68° @ 40 Hz (das sind ein paar Meter).

[Mabo]

Ich bin ja nihct so fit wie Du mit alle der Lauschsprechertechnik,
aber versucht habe ich einiges:
aus diesem grund habe ich keinen HOCHpass bei 20 Hertz (!!) für Infra.
Tiefpass ist für Infra auf 48 dBoct Link/Riley bei 30 Hertz um genügend Abfall vor einer Mode zu haben.
Löschte sich im Übernahmebberich.
Nach Infra kommt Tiefbass als HOCHpass mit 24 dBoct Link/Riley bei 25 hertz und bei 40 Hertz Butterworth 6 dBoct TIEFpass, wieder die Mode.
Der Restbass läuft auf HOCHpass 12 dBoct ab 25 Hertz bis Ende, das ist 80 hertz mit Butterworth 6.

Phasenexperimente hab ich versucht, erst die Trennung des Sub auf 6 Wege brachte bessere Ergebnisse. Der Bass war immer am falschen Ort, durch Umbau des WoZi jetzt besser.

Messmikro bringt keine brauchbare Ergbnisse !
Raum schwingt zu lange nach...

Nächster Versuch,
Nils wall of death mit 48000 Liter. In zwei jahren.

[Mabo]

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=27993

[aurelian]

Das ist aber auch nicht der Punkt. Im einen Fall (Sub) geht es ja darum, dass sich zwei Frequenzbereiche überlappen, logisch, dass es da zu Auslöschungen kommt je nach Phase. Beim Low Cut geht es aber nur darum, ob man hören kann, dass sich zB 20 Hz bis 100 Hz mit abnehmender Tendenz in der Phase drehen: 90 Grad bei 30 Hz, 68 Grad bei 40 Hz und .... fast nichts mehr bei 100 Hz.

[UweG]

Ich kann da auch nur vermuten.

Ein 24dB-LR-Filter 4. Ordnung mit 20Hz Grenzfrequenz produziert bei 20 Hz eine Gruppenlaufzeit von 20..25 ms.

AH berichtete mal, dass die zeitliche Verzögerung durch eine 24dB-Trennungmit LR-Filtern bei 80 Hz hörbar seien. Die Gruppenlaufzeit dieser Filter (Hoch-wie auch Tiefpass) beträgt bei 80 Hz etwa 5..6 ms.

In Wikipedia findet man eine wohl von Jens Blauert stammende Tabelle:
<table class="wikitable"><tbody><tr><th>Frequenz</th> <th>Hörbarkeitsschwelle</th> </tr> <tr> <td>500 Hz</td> <td>3,2 ms</td> </tr> <tr> <td>1 kHz</td> <td>2 ms</td> </tr> <tr> <td>2 kHz</td> <td>1 ms</td> </tr> <tr> <td>4 kHz</td> <td>1,5 ms</td> </tr> <tr> <td>8 kHz</td> <td>2 ms</td></tr></tbody></table>
Ich würde daraus vermuten, dass man die entstehende Gruppenlaufzeit wohl schon theoretisch hören kann, aber ob sie stört, bezweifle ich ein wenig.
Raummoden erzeugen übrigens Gruppenlaufzeiten, die weit oberhalb 20 ms liegen können. Ein LR2-Filter würde nur etwa 1/3 der Gruppenlaufzeit erzeugen, falls Du doch beunruhigt bist.

[aurelian]

Irgendwie kommt man aus der Zwickmühle aber nicht raus. Wenn man ein 12dB Filter nimmt, müßte man den Einsatzpunkt höher wählen und dann hat man wieder höhere Gruppenlaufzeiten in den entsprechenden Bereichen.
Habe nachgeschaut, was zB die analoge Samson-Weiche verwendet (nicht änderbar): 15 Hz mit 18dB (das sind 60° bei 30 Hz und 45° bei 40 Hz, also auch nicht sehr viel weniger).
Das kann ich wenigstens einfach probieren, man muss nur die Taste drücken

[UweG]

Die absolute Phasenlage ist nicht hörbar. Gruppenlaufzeit ist -dPhi/df.
Ein LR2 mit 28 Hz hat zu hohen Frequenzen etwa die gleiche Gruppenlaufzeit wie ein LR4 mit 20Hz, bei 40Hz aber immer noch die halbe.

P.S.: Berichte mal was aus dem "Ausprobieren" heraus kommt.

[walwal]

Habt ihr kein Bett zu Hause? .

Das ist alles graue Theorie, wenn ein Filter wirkt, hört man es auch. Meine Filter im Dsp haben Glz von bis zu 40 ms, das höre ich auch, aber positiv. Und wie Uwe schreibt, mischt der Raum kräftig mit.
Solche Effekte einzeln zu betrachtdn, nutzt gar nix. Und dann kommen auch noch Unlinearitäten des Chassis dazu.

[walwal]

Hier ein Vergleich. Concorde am Hörplatz, Filter und PEQ mit dem Hifi-Akademie DSP. gezeigt wird Amplitudenfrequenzgang und Gruppenlaufzeit. Subsonic (Hochpass bei 20 Hz mit 24 dB/Okt).



Von links nach rechts:
1 Subsonic theoretisch ohne Raum und ideales Chassis....... GLZ (30Hz) 13
2.Messung ohne EQ................................................ ..........................25
3. Messung ohne EQ mit Subsonic.......................................... ............35
4. Messung mit EQ .................................................. .........................13
5. Messung mit EQ und mit Subsonic.......................................... .........25

Fazit: Raummoden verursachen höhere GLZ als das Subsonic, darüber hinaus auch bei höheren Frequenzen, was eher hörbar wird.
Am schlimmsten ist SS + Raummoden, am besten ist es mit Entzerrung und ohne SS, Entzerrung + SS ergibt mittlere Werte der GLZ.

Der Hörraum ist bereits auf der akustisch guten Seite, mit geringen Nachhallzeiten im Bass. Ein "normaler" Raum ergibt viel höhere GLZ-Werte.

Es macht also wenig Sinn, nur die theoretische Wirkung eines Subsonic zu betrachten.

[Fosti]

Die absolute Phasenlage ist nicht hörbar. Gruppenlaufzeit ist -dPhi/df.
.....

Ich glaube Du hast richtig gerechnet, aber um Missverständnissen vorzubeugen:

Die Definition der Gruppenlaufzeit ist die negative Ableitung der Phase (phi) nach der Kreisfrequenz omega = 2*pi*f

Bei allem Respekt vor dem was AH in den Foren (früher) mal geleistet hat, bei der Mathematik sind dem promovierten Chemiker Grenzen gesetzt. Er konnte eigentlich nie die Berechnungen der Gruppenlaufzeit von Filtern nachvollziehen.....

BTW: Warum ist die Gruppenlaufzeit bei BR Boxen auch bei vertrauenswürdigen Messungen wie bei Neumann immer positiv???? ....mal in Boxsim den Phasengang einer BR-Box angeschaut? Bei der Abstimmfrequenz müsste die Gruppenlaufzeit nach der Definition oben negativ sein.....

[Fosti]

walwals Mesung zeigt schön, dass mit "bösen" Filtern die durch den Raum(!!!) negativ beeinflusste GLZ durch richtigen Einsatz von PEQs auf das Maß der idealen Abstimmung der Simu verringert(!!!) werden kann....

[walwal]

Ebendrum. Wird aber einigen gar nicht schmecken.

[UweG]

@Fosti: Du hast natürlich vollkommen recht. -dphi/domega bzw. -1/(2*pi)*dPhi/df und nicht -dphi/df. Die Zahlenwerte stimmen aber.