schneller Bass

[GallileoMK2]

Nochmal zum "schnellen" (präzisen) Bass zurück.

Welche Kriterien müssen für ein hörbar impulsiven Bass erfüllt sein?
Und welches ist das wichtigste?

Ich fange mal an mit:

Hörraum
Impulsantwort

Selbst ein Rechtecksignal bei z.B. 40Hz hat zwar eine steile Anstiegsflanke, aber der steile Teil über das Sinussignal des TT wird vom MT und HT erzeugt.

Jedenfalls ist so die Theorie nach Fourier.

Mir ist klar, dass man ein Rechtecksignal nicht mit Lautsprechern perfekt erzeugen kann, soll es ja auch nicht. Mir fällt jedenfalls gerade auch kein natürliches Geräusch ein, dem ein Recktecksignal zu Grunde liegt.

Warum erscheinen TT mit weniger Tiefgang oftmals im oberen Bassbereich "knackiger"?

Ist es nur der Raum bzw. die Raummoden, die den Bassbereich eines tiefreichenden Lautspr. weicher erscheinen lassen?

[Horrexx]

Ich bin zwar kein Freund dieser Ausdrucksweise, aber hier sind ein paar technische Details:
z.B. Chassis mit kleiner "Power Comression", geringer Membranmasse, starkem Antrieb.
___________
Peter

PS: also am besten ein großes Horn

[GallileoMK2]

Also kommt noch optimales Einschwingverhalten des TT dazu.

Und reduzierte Dynamikkompression.

Ich meine naturlich präzisen und impulsiven Bass.

[Silencer]

Der Tiefton im Raum ist halt sehr unterschiedlich, wie tief ist der Ton, wie lange schwingt "der Raum" nach u.s.w..
Die meisten, so denke ich, beziehen auf einen schnellen Bass einen Bass mit Druck und Kick der schnell wieder abgeklungen ist. Bei vielerlei Musik ist es heutzutage aber so das alles extra angehoben wird und somit länger nachschwingt, dadurch ein langsamere Energieumwandlung im Hörraum und schon hat man einen weichen, dröhnenden Bass.

Vor allem siehe HipHop!

Ich habe auch lieber schnelle Bässe, beim Metal vor allem. Dies lässt sich dann vielleicht durch ein höhere Frequenzabstimmung des Tieftonvolumens erlangen und größere Membrane (wenig Hub, bei gleichem Pegel)!

Mal meine Gedanken dazu!

[walwal]

Ich zitiere mal aus einem Forumsbeitrag:

"...Ein schneller Bass ist ein Hochtöner..."

Der Rest ist Raumakustik und Frequenzgang am Hörplatz.

[aurelian]

Ich frage mich beim schnellen Bass immer, was denn ein langsamer ist? Kommt der mit Zeitverzögerung?
Bzw. wer eine so dämliche Bezeichnung überhaupt erfindet?

[walwal]

Exclamation "Fast" and "slow" subwoofers: can we put them to bed?

My subwoofers are all "slow". I know this because I usually can catch up to mine in a dead heat, with favorable winds.

But seriously, I do see this subject crop up all the time. I'm sure it has been discussed before in different threads, but I'm feeling ambitious today and thinking maybe I could finally put the idea to bed. Or, maybe someone can convince me the idea has merit, in which case I will have to eat crow .

The crux of my argument is that the impulse or step response of a subwoofer, or any linear, time invariant system, is completely described by the magnitude and phase response. If anyone disagrees with that, I can only suggest some reading of any competent text on the subject. The following points should then be considered:

1. Any two subwoofers with the same magnitude and phase response will have the same impulse or step response, and the same "fastness". It doesn't matter if one is larger than the other, or one has a lead diaphragm and one has a carbon nanotube diaphragm.

2. Subwoofers are generally minimum phase devices, which means that the phase response is directly linked to the magnitude response. If you know one you know the other. So, really, all we need to look at is the magnitude response, leading to point 3:

3. We have much more experience interpreting the magnitude response vis a vis subjective qualities, than phase or impulse responses. I know there are some who feel more comfortable looking at impulse responses, but to me, frequency response plots are more intuitive. Aside from that, there is a body of scientific research relating magnitude, and to a lesser extent phase, to subjective impressions. There is much less such research using time domain data. Floyd Toole and Sean Olive, who are responsible for some of the existing research on audibility of resonances, were able to determine thresholds for their audibility using magnitude plots, based on gain, Q, and frequency of each resonance. However they could only speculate about how to predict audibility of the resonances using only the time domain view of the data. The data is there, but not easy to see.

4. The crux of the matter seems to be the cutoff frequency and alignment of the subwoofer at the low end. We have paramaters to describe the variations very handily in the frequency domain (Fo, Q), but in the time domain, what do we have? Rise time (or time constant) is the only thing I can think of, and I have a hard time relating that to what I hear. I know that a long time constant will smear transients, but that is about all. I can suppose that two impulse or step responses could have the same time constant, but resulting form two different resonances, which would be easy to see in the frequency domain, but harder to see in the time domain.

5. If you want to throw non-linear behaviour into the mix, all bets are off, but I don't think that is the issue here.

I'm sure there is something here that someone will take issue with, so, fire away...

http://www.whatsbestforum.com/showth...ut-them-to-bed

Wenn also 2 TT gleichem Frequenzgang und Phasengang haben, ist auch die Sprungantwort gleich und sie klingen gleich, egal ob CB, BR, groß, klein, schwer, leicht, Alu, Blei, was auch immer.
Stimmt man einen TIW 200 sehr tief (20 Hz) ab, sind diese Bedingungen erfüllt. Warum sollte man das dann machen? Antwort: BR erhöht den Maximalpegel im unteren Bereich.

Stimmt man höher ab, ist die Phase und Frequenzgang anders, es klingt anders. Hebt man den unteren Bereich bei CB elektrisch an, ändert man Phase und Frequenzgang, es klingt anders, der Maximalpegel untenrum ändert sich nicht.

Wie oben erwähnt, sowie der Frequenzgang anders ist, ist ein Vergleich der anderen Parameter nicht zulässig, natürlich klingt es anders. Schon, weil die Klangwaage verschoben wird, fehlt Bass, klingt es zu hell, bei zu viel Bass.....

"Langsamer" Bass kann bei tiefer und steiler Trennung (speziell Subwoofer) empfunden werden, was an der großen Gruppenlaufzeit liegt. Der TT spricht verzögert an im Vergleich zu MT/HT. Auch ein Grund für die Abneigung vieler gegen Sub-Sat. Bei aktiven Systemen kann das korrigiert werden, viele AVR mit Einmessung können das zB.

[Mr.E]

Wie niedrig ist »tiefe Trennung«? 220Hz (Atlas Compact Mk V)?

[ropf]

The crux of my argument is that the impulse or step response of a subwoofer, or any linear, time invariant system, is completely described by the magnitude and phase response. If anyone disagrees with that, I can only suggest some reading of any competent text on the subject. The following points should then be considered:

1. ...

2. Subwoofers are generally minimum phase devices, which means that the phase response is directly linked to the magnitude response. If you know one you know the other. So, really, all we need to look at is the magnitude response, leading to point 3:

3. ...

Einspruch!

Für ventilierte Subwoofer - ob nun Bassreflex, Transmissionline oder BL-Horn - trifft die Minimum-Phase-Annahme nicht zu - da hier eine akustische Summation der Schallanteile von Membran und Port erfolgt.

Beim Übergang der Schallabstrahlung von Chassis zu Port gibt es einen Sprung in Exessphase und Gruppenlaufzeit, was sich mit einer Messung mit REW leicht überprüfen lässt (Arta & Co warscheinlich auch).

Zu "langsamen Bässen" hätte ich zwei Hypothesen anzubieten:

A) Die Raum/SW-Kombi weist Resonanzen mit hohem Q auf, womit schmalbandige Überhöhungen im Amplitudenfrequenzgang und lange Ein- und Ausschwingzeiten einhergehen. Wird unter diesen Bedingungen ein Schlagzeug zB. mit 200 bpm "geprügelt", hört man nicht mehr die einzelnen Schläge, sondern nur noch one note Brei.

Wenn im Freundeskreis mal von "langsamen Bässen" die Rede war, liess sich das ausschliesslich auf diesen Effekt zurückführen - Resonanzen maskieren Details.

B) Änderungen in Phase und Gruppelaufzeit sollen der Theorie nach nicht warnehmbar sein, soweit sie sich innerhalb der Blauertschen Bänder bewegen. Nur - je steiler und je tiefer die Trennung erfolgt, wird irgendwann dieses Kriterium verletzt. Und - im Übergangsbereich wird jeder "Bassimpuls" (*) zweimal nacheinander wiedergegeben - was sich auch bei perfektem Amplituden- und Phasengang im Ausschwingverhalten bemerkbar macht.

Beispiel: Bei einer Trennung 4.Ordnung (24db/Okt.) ist der Tieftonzweig gegenüber dem Hochtonzweig um 360° (= genau 1 Periodenlänge) verzögert. Bei einem Dauerton macht sich das nicht bemerkbar, da ja beide synchron laufen - bei transienten Ereignissen wie einem Paukenschlag aber doch.

Bei einer 1-kHz Trennung liegt diese Verzögerung bei 1ms, bei 100Hz aber schon bei 10ms ... Zwischen Chassis und Port eines BR-Subwoofers tritt derselbe Effekt auf - und je tiefer die Abstimmung, desto größer der Zeitversatz.

Ich bin nicht sicher, ob das was mit "langsamen Bass" zu tun hat, aber für mich ist das die Erklärung, warum geschlossene Gehäuse mit sanfter Trennung (für mich) besser klingen.

Gruß
ropf

(*) Der Begriff "Bassimpuls" ist eigentlich in sich widersinnig und eine Diskussion darüber würde den Thread sprengen. In diesem Zusammenhang stelle man sich ein "Wellchen" wie eine einzelne Periode einer cos-Schwingung vor

[walwal]

Einspruch!

Für ventilierte Subwoofer - ob nun Bassreflex, Transmissionline oder BL-Horn - trifft die Minimum-Phase-Annahme nicht zu - da hier eine akustische Summation der Schallanteile von Membran und Port erfolgt.

Beim Übergang der Schallabstrahlung von Chassis zu Port gibt es einen Sprung in Exessphase und Gruppenlaufzeit, was sich mit einer Messung mit REW leicht überprüfen lässt (Arta & Co warscheinlich auch)....

Das ist richtig, deshalb ja auch die tiefe Abstimmung. Man sieht den Phasensprung auch in Boxsim.

Die 10 ms bei 100 Hz werden üblicherweise als hörbar bei Testsignalen genannt.

Mit 24 dB Trennung bei 100 Hz ist man bei 6 ms, also noch ok.



Und nicht vergessen, wenn CB besser gefällt, kann es auch am Frequenzgang liegen. Und CB schwingt schneller aus, wenn der Raum geringe NHZeit hat, kann das hörbar werden. Ich bin ja auch CB-Anhänger.

"Resonanzen maskieren Details." Volle Zustimmung. Weg damit. Der Effekt bei mir war deutlich, nachdem die Raummoden bei 57 und 110 Hz gekappt wurden, ist alles klarer, besser durchhörbar.

[Mr.E]

Und aus der Concorde ein DBA zu machen wäre keine Option?

[Silencer]

Bei einen CB Sub gehe ich mit! Da bei einen BR Sub nun mal, durch den Helmholtz-Resonator die Energie von der Membranrückseite noch mit genutzt wird um den Wirkungsgrad und somit den Pegel zu steigern!
Pro=höherer Wirkungsgrad Kontra=durch Resonator langsames Ausschwingen der Membran(langes Nachschwingen der Luftsäule)! Mal mit einfachen Worten.

Und die Raummoden tun in halligen Räumen ihr Übriges! Gute Dämmung macht viel aus!

[Henrik]

Und die Raummoden tun in halligen Räumen ihr Übriges! Gute Dämmung macht viel aus!

Du meinst wohl Dämpfung (Absobtion).
Dämmung (Schalldurchgang verhindern) ist was anderes.