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Rückwärtige Chassiskorb Beklebung Stoff

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  • Cooltide
    Registrierter Benutzer
    • 13.11.2015
    • 78

    Rückwärtige Chassiskorb Beklebung Stoff

    Hallo liebes Forum,
    unter dem etwas sperrigen Titel verbirgt sich eine Frage an die GANZ alten Hasen unter euch ...
    Wer sich erinnern kann, hat sich vielleicht mal über die rückwärtige Stoffbeklebung an alten z.B. GRUNDIG Chassis gewundert, ich hatte die gesamte Anlage meines Vaters 'geerbt' (er kam damit nicht zurecht...) und selbstverständlich mußte ich in meinem jugendlichen Forscherdrang die 'Boxen 550b' auseinandernehmen. Außer gaaanz viel muffiger Textilwolle, unter der sich die rückwärtig angebrachte Weiche im Inneren der Box verbarg, fiel mir noch dieser seltsame, sei es Vlies oder aus einem anderes Material, rückwärtig am Tieftöner, die Korböffnungen bedeckende Stoff auf, den ich selbstverständlich entfernte, weil mich der innere Aufbau des Chassis interessierte und ich dachte, daß der arme Lautsprecher doch 'Luft zum Atmen' brauche.

    Außer der reinen Schutzfunktion gegen Eindringen von losem Dämmmaterial soll, wie ich später irgendwo nachgelesen hatte, dieser Stoff auch noch die Funktion eines akustischen Fließwiderstandes erfüllt haben, wie ich es nur später in Form eines Variovent oder mit Dämmmmaterial gefüllten Reflexrohres kennengelernt habe. Freilich, die Grundig verfolgten, wie damals oftmals üblich, das Prinzip der geschlossenen Box, also erübrigt sich die Frage, wo man eine aperiodische Dämpfung also anderweitig hätte anbringen sollen.

    Frage: Ist jemandem diese 'antike' Art der akustischen Bedämpfung von Chassis selbst aus der Erinnerung bekannt resp. weiß Quellen, in denen nachzulesen ist, wie (also mit welchem Stoff, wie dicht usw.) man so ein Filter dimensionieren bzw. auf ein Chassis abstimmen kann?

    Habe vor, 'Retro' Boxen zu bauen, in den ältere Chassis mit den dafür prädestinierten Parametern für den Einbau in kleine, hochbedämpfte geschlossene Boxen zum Einsatz kommen sollen, jedoch ohne GHP oder sonstige elektrische Sperenzchen.

    Habe mich in diesem Zusammenhang eben an diese Art der akustischen Bedämpfung des Chassis erinnert, und frage mich, ob es a) mit den gegebenen Chassis (WS 20 F) Sinn machen würde und b) wie man möglicherweise empirisch oder mathematisch ermittelt kann, wie stark oder wie geartet der Stoff/die Beschaffenheit im Groben sein müßte.

    Ich habe, vorweg schon einmal, eine mögliche Alternative aufgetan, eine Freundin, die sich viel mit Handarbeiten beschäftigt, hat mir eine kleine Probe 'VLIESOLINE' mitgegeben, dieses Material, daß es schon seit 1948 gibt, ist in verschiedenen Stärken (somit also auch akustischen Dichten) erhältlich und wird normalerweise aufgebügelt, es erinnert mich stark an das Material, das ich seinerzeit von den Chassis entfernt hatte, aber da das nun mittlerweile fast 30 Jahre her ist, kann ich mich auch täuschen.

    Also, Retrofreaks, wer kennt's, wer weiß was 'drüber?

    Viele Grüße
    Frank
    Straighten Up'n Fly Right
  • jhohm
    Registrierter Benutzer
    • 24.09.2003
    • 4535

    #2
    Hallo Frank,

    "Basket damping" ist der Begriff der Suche, ansonsten : ausprobieren; IMHO gibt es da keine normierte Vorgehensweise für...

    Gruß Jörn

    P.S. die Ergebnisse sind zu 95% englischsprachig...
    p.p.s. eine Impedanzmessung zum Überprüfen der Ergebnisse ist notwendig!
    ...Gruß Jörn

    Kommentar

    • Cooltide
      Registrierter Benutzer
      • 13.11.2015
      • 78

      #3
      Vielen Dank Jörn, das hilft mir ganz gehörig weiter, da mir auch eine begriffliche Einordnung des Phänomens so nicht bekannt war, des Englischen bin ich denke ich mächtig, das mußte man als TL Freak sowieso sein, wenn man die entsprechende Fachliteratur in jungen Jahren, bis 'Cheffe' seinen ELEKTOR Artikel veröffentlichte, wälzen wollte, also Danke!

      Gruß Frank
      Straighten Up'n Fly Right

      Kommentar

      • Cooltide
        Registrierter Benutzer
        • 13.11.2015
        • 78

        #4
        Stelle gerade fest Jörn, daß hier womöglich doch ein Mißverständnis vorliegt, es geht nicht um die 'Resonanzbedämpfung' des Chassiskorbmaterials selbst, was die Suche nach 'basket damping' lediglich ergab, sondern um das teilweise Verschließen der rückwärtigen Chassisöffnungen mit einem definierten Fließwiderstandmaterial.

        Bild des 550b Tieftöners im Originalzustand, dem Gockel sei Dank:

        http://abload.de/image.php?img=grund...hassijeukv.jpg

        Ich bin ansonsten für jeden weiteren und noch so kleinen Hinweis dankbar!

        Gruß Frank
        Straighten Up'n Fly Right

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        • fabi
          Registrierter Benutzer
          • 05.01.2008
          • 1471

          #5
          erhöht Qms, führt bei dichtem Stoff und großem Hub zu Blasgeräuschen und ist nichtlinear.

          Kommentar

          • Jonas B.
            Registrierter Benutzer
            • 11.11.2014
            • 302

            #6
            Hört sich ja gut an
            Gruß, Jonas

            Kommentar

            • Cooltide
              Registrierter Benutzer
              • 13.11.2015
              • 78

              #7
              @fabi: .. reduziert aber ein akustischer Fließwiderstand i. Allg. nicht eher den mechanischen Q? Ich dachte eigentlich, das beabsichtigt man mit einem solchen, egal wo und in welcher Form er nun angebracht ist?
              Elektrisch kann er ihn ja nicht beeinflussen, also bleibt nur noch der Qms.

              '...Durch Einbringen eines mechanischen Fließwiderstandes in die Konstruktion reduziert sich u.a. der mechanische Gütefaktor, dadurch berechnet sich auch der Gesamteinbaugütefaktor neu ...'
              (So ungefähr lautet die Erklärung beim 'historischen' Variovent)

              Oder meinst Du vielleicht Cms, die mechanische Federsteife? Die wird doch hauptsächlich durch das Luftvolumen bestimmt, dem Grundprinzip bei der 'unendlichen Schallwand', wie es bei richtig alten geschlossenen Boxen angewendet wurde, da man dort sehr, sehr weich aufgehängte Chassis verwendete, deren eigene Federsteifigkeit äußerst gering war und somit wenig Einfluß auf die Gesamtabstimmung hatte.

              @Jonas: Was meinst Du, diese Stoffkonstruktion oder mein Bauvorhaben einer 'Retrobox'?

              Gruß Frank
              Zuletzt geändert von Cooltide; 21.11.2015, 14:18.
              Straighten Up'n Fly Right

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              • Jonas B.
                Registrierter Benutzer
                • 11.11.2014
                • 302

                #8
                Ich hatte das mit etwas Ironie auf fabis Nachricht bezogen, allerdings finde ich die Idee deines Projekts auch gut, ich habe ja immerhin auch (bis auf MT) Treiber, die älter sind als ich
                Gruß, Jonas

                Kommentar

                • kboe
                  Registrierter Benutzer
                  • 28.09.2003
                  • 1824

                  #9
                  Bernd Timmermanns hat dazu mal was geschrieben...

                  das basket damping ERNIEDRIGT natürlich die mechanische güte.
                  sowas wurde früher mal gemacht um billigstheimern ohne nennenswerten magneten eine noch halbwegs brauchbare gesamtgüte anzuerziehen. ( wenn qms sinkt, sinkt auch qts und so kann man ev. ein qts von 1 oder größer in bereiche drücken, wo wenigstens ein geschlossenes gehäuse noch sinn macht )

                  nach heutigen ansprüchen bzw. ansichten würde man das nicht mehr machen.

                  ich persönlich würde mir wohl auch nicht die mühe machen, solche treiber nochmal zu verbauen.
                  aber das ist nur meine höchstpersönliche meinung....

                  gruß
                  kboe
                  Mir kommt kein HiRes in die Anlage. Ich brauch meine Hochtöner noch länger.

                  Kommentar

                  • jhohm
                    Registrierter Benutzer
                    • 24.09.2003
                    • 4535

                    #10
                    Zitat von Cooltide Beitrag anzeigen
                    Stelle gerade fest Jörn, daß hier womöglich doch ein Mißverständnis vorliegt, es geht nicht um die 'Resonanzbedämpfung' des Chassiskorbmaterials selbst, was die Suche nach 'basket damping' lediglich ergab, sondern um das teilweise Verschließen der rückwärtigen Chassisöffnungen mit einem definierten Fließwiderstandmaterial.

                    Bild des 550b Tieftöners im Originalzustand, dem Gockel sei Dank:

                    http://abload.de/image.php?img=grund...hassijeukv.jpg

                    Ich bin ansonsten für jeden weiteren und noch so kleinen Hinweis dankbar!

                    Gruß Frank
                    Frank, ich bin der meinung, das auch das "umhüllen" des Korbes mit "Basket-Damping" bezeichnet wird...

                    Bei der Suche nach "lower Qm basketdamping" habe ich das hier gefunden :

                    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...hp/t-6996.html

                    Gruß Jörn
                    ...Gruß Jörn

                    Kommentar

                    • Lui
                      Lui
                      Registrierter Benutzer
                      • 31.05.2007
                      • 590

                      #11
                      Bei alten Isophonlautsprechern war es früher oft so, dass die Korböffnungen gegen das Eindringen von Partikeln des Dämmmaterials mit Vlies verschlossen waren. Da diese Lautsprecher sowieso auf ein stark bedämpftes geschlossenes Gehäuse arbeiten, ist die Wirkung als Flieswiderstand vernachlässigbar.

                      Grüße Lutz

                      Kommentar

                      • Cooltide
                        Registrierter Benutzer
                        • 13.11.2015
                        • 78

                        #12
                        @bernie: Wow, bei 'Billigstheimern' hätte ich eine solch aufwendige Maßnahme gar nicht vermutet ... ist doch viel zu kosten(arbeits-)intensiv?

                        Habe es das erste und einzige Mal auch nur bei meinen Grundig Tiefmitteltönern aus der 550b gesehen, und zu diesen historischen Zeiten, nehme ich mal an, wurden akustische Maßnahmen doch noch äußerst sorgfältig erdacht und angewendet, auch wenn es sich um 'Standard'ware handelte, die man mit V 1000, T 1000 u. dgl. 'mitkaufte', das waren hochwertige Komponeneten, hatte den V 1000 z.B. noch sehr lange, bis er einen unbehebbaren Brumm mit Gleichstromausgabe aufgrund einer gebrochenen Chassisplatine produzierte

                        @Jonas: Ja, ich hoffe auch, daß es was wird, meine Plan war, historisch und modern zu kombinieren, auf die Idee bin ich durch die VISION-BS gekommen, die hier auch schon des öfteren besprochen wurde.

                        'Retroartige' Konstruktionen gibt es ja mittlerweile viele, aber meist werden da Konstruktionen erdacht, die sich eigentlich mehr auf die Gehäusekonstruktionsart (z.B. Dipol, offene Schallwand o. teiloffenes Gehäuse) an sich beziehen, als das i.w.S. historische oder mit ähnlichen Daten wie denen von historischen Chassis verwendet werden.
                        Meist werden eben doch moderne Chassis mit auf heutige Bedürfnisse angepaßten Parametern verwendet, z.B. relativ steifer Aufhängung, modernen Membranmaterialien usw. Das ist sicherlich praxistauglicher und betriebssicherer, als historische Chassis zu verwenden, die nur mit Bedacht und wesentlich eingeschränkter betrieben werden können.

                        Das Prinzip 'geschlossene Box' ist nicht neu und wird täglich neu eingesetzt und verwendet, aber nicht in dem Sinne, in dem es ursprünglich erdacht wurde, nämlich dem Prinzip der 'akustischen Aufhängung' (acoustic suspension) folgend, genau das will ich mal ausprobieren, mit eben einem sehr weich aufgehängten Baß, mir kommt es dabei nicht auf maximal möglichen Tiefgang, Phasenstabilität, Gruppenlaufzeitverhalten u. dgl. an, alles mit Sicherheit Vorzüge der geschlossenen Box, sondern einmal solch einen weichen, mechanisch sehr nachgiebigen Tieftöner in seiner 'natürlichen' Umgebung zu hören, eben dem akustischen 'Sofakissen'

                        Anm.: Ich bin ansonsten KEIN Verfechter des Geschlossenen Prinzips, nur um das klarzustellen!

                        Ich will das Vorhaben nichtsdestotrotz mit einem modernen Prinzip kombinieren, eben dem F.A.S.T. Prinzip, dafür habe ich den SC8N als Mitspieler schon auserkoren, in einem seriellen Weichenverbund (auch nix Neues!!) hört sich das Ganze schon sehr interessant an, akustische Instrumente, gezupfte Kontrabässe usw. hören sich so fein aufgelöst (wenn man bei Bässen von sowas überhaupt sprechen kann, ist wohl dem geringen, inneren mechanischen Widerstand des Tieftöners geschuldet) und trotzdem trocken an, daß ich schon sehr auf das Endergebnis gespannt bin.

                        Ich habe deshalb die WS 20F ausgewählt, weil sie trotz ihrer historisch anmutenden Daten für damalige Verhältnisse doch schon eher praxistauglich ausgelegt waren, eben VISATON-typisch, und ja auch in einigen erfolgreichen Konstruktionen eingesetzt wurden.

                        Gruß Frank

                        P.S. @Jörn und @Lutz: Danke!

                        P.P.S. Das angesprochene Dämpfungsprinzip kann, muß aber nicht in meinem Vorhaben Verwendung finden, die Konstruktion steht oder fällt nicht damit, ich habe mich, wie gesagt, in dem Zusammenhang nur zufällig daran erinnert, daher meine Nachfrage, ob jemand näheres darüber weiß ...
                        Zuletzt geändert von Cooltide; 21.11.2015, 16:32.
                        Straighten Up'n Fly Right

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                        • fabi
                          Registrierter Benutzer
                          • 05.01.2008
                          • 1471

                          #13
                          das basket damping ERNIEDRIGT natürlich die mechanische güte.
                          ach, natürlich! Entschuldigung. Rms steigt, also sinkt Qms.

                          Kommentar

                          • Cooltide
                            Registrierter Benutzer
                            • 13.11.2015
                            • 78

                            #14
                            Nochmal eine Frage an Lutz:
                            Deiner Äußerung entnehme ich, daß Du Einblick in die betreffende Materie hattest/hast? Kannst Du in etwa abschätzen, in welchem Verhältnis der Einfluß der besagten 'Vliesdämpfung' eines Chassis (also dem 'basket damping') zum akustischen Dämpfungsverhalten insgesamt eines stark bedämpften, geschlossenen Gehäuses steht?

                            Vielleicht erübrigt es sich ja dann in der Tat, sich mit solchen Maßnahmen weiter auseinanderzusetzen ..

                            @Jörn: Ein sehr interessanter und für mich aufschlußreicher Artikel im DIY Forum trotz meines eingerosteten Englisch, erhm, tausend Dank!

                            Gruß Frank

                            P.S. Kleine Theorie: In dem Artikel geht es um ein Chassis (Audax HP210M0, mir bekannt, auch schon verbaut in einer TL), das ein relativ kleines VAS hat, bei gleichzeitig hohem Qts, und wie man durch geeignete Maßnahmen die Gesamtgüte des Chassis senken kann.

                            In meinem Fall möchte ich ggf. lediglich die Einbaugüte senken, das Chassis, also der WS 20F hat ein sehr großes VAS bei mittlerer Güte und geringerem Qms (Faktor 1/2 im Vgl.).
                            Hätte da eine kleine Änderung im Qms, also bspw. durch das 'basket damping' nicht einen viel größeren Einfluß auf das Einschwingverhalten als bei einem härter aufgehängten Chassis laut Verhältnisrechnung?
                            Zuletzt geändert von Cooltide; 21.11.2015, 17:43.
                            Straighten Up'n Fly Right

                            Kommentar

                            • angelralle
                              Registrierter Benutzer
                              • 19.08.2003
                              • 1959

                              #15
                              Zitat von Lui Beitrag anzeigen
                              Bei alten Isophonlautsprechern war es früher oft so, dass die Korböffnungen gegen das Eindringen von Partikeln des Dämmmaterials mit Vlies verschlossen waren. Da diese Lautsprecher sowieso auf ein stark bedämpftes geschlossenes Gehäuse arbeiten, ist die Wirkung als Flieswiderstand vernachlässigbar.

                              Grüße Lutz
                              Recht hat er, so simpel ist es.
                              Ein Mann braucht eine Insel.

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