Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts

[FoLLgoTT]

auch wenn ich damit lästig werde, ich bohre noch ein wenig nach, weil ich die Dinge möglichst komplett verstehen will.

Ein Moderator kann die Beiträge ja auch auskoppeln. Dann wären wir wieder on-topic.

Bei deinem SBA kann ich mir gut Minimalphasigkeit der Mode vorstellen, ausser der in Längsrichtung ist ja sonst nichts im Raum.

Genau. Man kann sich die Übertragungsfunktion im Raum so vorstellen:

H(s, x, y, z)

Das (unvollständig) bedämpfte SBA macht daraus

H(s, x)

Und das DBA macht daraus

H(s).

Es findet also eine Reduktion der räumlichen Dimensionen in der Übertragungsfunktion statt. Das entfernt Überlappungen und separiert die Moden der übrigbleibenden Dimension. Damit ist der Weg geebnet, diese minimalphasig zu entzerren.

In einer normalen Raumsituation bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob man da von Minimalphasigkeit reden kann.

Naja, wenn die Raumdimensionen so stark unterschiedlich sind, dass eine Mode schön separiert ist, klappt das wahrscheinlich. Aber in den meisten Situationen kann man das getrost vergessen. Hatte ich ja oben auch schon geschrieben.

Mir ging es eigentlich auch nur darum, dass eine einzelne Mode für sich genommen kompensiert werden kann. Sobald Überlappung da ist, ist es mit der Minimalphasigkeit vorbei.

[ropf]

Allergings gibt es trotzdem eine gewisse Spürbarkeit, was die Richtung der Schallwelle angeht. Das merkt man erst, wenn man mal ein DBA oder bedämpftes SBA mit hoher Lautstärke gehört hat. Man kann regelrecht spüren, wie der Bass von vorne kommt. Also quasi "direkt in die Fresse", ähnlich wie bei einem Open-Air-Konzert. Das ist inzwischen auch ein Grund, warum ich (und viele andere bei Beisammen) solche Systeme favorisiere. Bei anderen Multisub-Anordnungen ist das nicht so.

Aber das Thema driftet jetzt langsam komplett ab...

Ein wenig Lästerei gegen die Abtrift:

This is because the excitement comes not in the music—the tune, lyrics, or musical interpretation—but in the ability to deliver a “wow” factor by exercising the positive attributes of the system.

Was ich an Toole mag, sind seine Reflektionen, worum es eigentlich geht.

Gruß
ropf

[FoLLgoTT]

Was ich an Toole mag, sind seine Reflektionen, worum es eigentlich geht.

Wer sagt denn, dass ich vor dem Abschicken des Beitrags nicht reflektiert hätte...

[ropf]

Wer sagt denn, dass ich vor dem Abschicken des Beitrags nicht reflektiert hätte...

Keiner - vielleicht hast du, vielleicht hast du nicht - aber die Reflektionen sind ja per DBA weggesaugt

[FoLLgoTT]

Keiner - vielleicht hast du, vielleicht hast du nicht - aber die Reflektionen sind ja per DBA weggesaugt

Bedämpftes SBA! Soviel Zeit muss sein.

Es versumpft alles schön in muffiger Steinwolle, so wie Atze und Kante jeden Abend in der Kneipe um die Ecke...

[riwei]

@Nils, @ropf, @walwal, auf die Google-Eingabe in der Reihenfolge Gehäuseresonanzen, Klangverfälschungen, Reflexionen, Raummoden, habe ich im Internet die beiden Homepages mit einigen interessanten Beiträgen gefunden. Im Besonderen die Beiträge von nubert.de und im Einfachen bei gutjan.de (GutJan 19) . Wo liegen die gravierenden Unterschiede zwischen den Erkenntnissen aus den beiden Beiträgen zum Floyd Toole?

Gruß Richard

[walwal]

Die Nubert-Seite ist hervorragend, zu Gutjan sage ich lieber nichts.

Toole geht aber weit über das hinaus, was bei Nubert steht, insbesondere den Raumeinfluss, Messung von LS und Höreindruck. Und Nubert ist ein Hersteller, daher ist nicht alles neutral dargestellt.

[ropf]

Toole wendet sich in seinem Vortrag (und noch mehr in seinen Schriften) vorwiegend an Fachleute, was doch Einiges an Grundlagenwissen voraussetzt. Nubert und Gutjan hab ich mir jetzt nicht angeschaut.

Die Quintesszenz des Vortrages seh ich in seiner Aussage, dass die (akustische) Akzeptanz eines Lautsprechers beim Publikum im Blindtest sehr gut aus seinen Messdaten prognostizierbar ist - die praktische jedoch von weiteren Faktoren abhängt - besonders stark von seinem optischen Erscheinungbild
Als Schlüsselfaktor sieht er eine homogene Abstrahlcharekteristik, mit der der Amplitudenfrequenzgang in Hörrichtung auszubalancieren ist.

Andere Themen die hier angerissen wurden, wie zB. die Interaktion zwischen Lautsprecher und Raum, waren weniger Thema des Vortrags, finden sich aber in vertiefter Form in seinen Schriften.

@Fosti: das Bildchen in deiner Signatur deutet in dieselbe Kerbe (Balance von Achsfrequenzgang und Abstrahlung), ist aber ohne Kontext nicht so ohne Weiteres zu deuten ... sag doch mal was dazu

@riwei: kann mir gut vorstellen, dass du dich von den vielen Begriffen erschlagen fühlst, die alle etwas Ähnliches ausdrücken, z.T. auf den selben physikalischen Effekten beruhen, aber je nach Kontext völlig unterschiedliche Auswirkungen haben (zB. Raumresonanzen vs. Gehäuseresonanzen). Was soll ich sagen - es gibt jede Menge mehr oder weniger gute Literatur. Am unterhaltsamsten spannendsten für den Anfang fand ich Schwammkrug/Römers "Lautsprecher - Dichtung und Warheit". Eine PDF-Versoin davon kann man kostenfrei HIER herunterladen.

@FoLLgoTT: jau - das Leben ist schön und der Mond ist rund. Beste Grüße an Atze und Kante

[riwei]

Danke für so viel Information, ja ich werde von den vielen Begriffen erschlagen, die alle etwas Ähnliches ausdrücken, die auf den selben physikalischen Effekten beruhen. Verstehe, Nubert ist ein Hersteller, daher ist nicht alles neutral dargestellt.

Hier im Forum habe ich festgestellt, dass viele Praxis- und Theorie- Spezialisten am Werke sind.

Noch eine Frage, ist Floyd Toole nur ein Theoretiker , oder auch ein Praktiker wenn ja, welche Lautsprecher hat er gebaut und wo kann man sie anhören?

Gruß Richard

[riwei]

An der Raummessung bleib ich kleben, weil ich die Messmethodik versuche zu verstehen.
Wie in #66 schon angedeutet blieb ich bei gutjan hängen, obwohl er beim walwal nicht gut angesehen ist.
Er hat viele Messkurven in seinem Bericht veröffentlicht, sie können stimmen oder auch nicht, obwohl sie extern gemessen worden sind.
Vor allem die Raummessung am Schluss seines Berichtes hat meine Aufmerksamkeit geweckt.

Die Strategien, die Peter K in #59 beschrieben hat, sind bei gutjan auch zu finden.
Am Peters Beispiel für die Basssektion "Männerbox" Probegehäuse gebaut und am Hörplatz gemessen.

Die Messungen bei GutJan 19. sind im unteren Bereich bis 100 Hz fast identisch,
obwohl in #41 Peter für die Bassabteilung (2 X 250 im Bass und 2 X 300er (alles in CB) als integrierter Sub (pro Box), letztere Mono über Submodul angesteuert) ein Probegehäuse gebaut und das dann am Hörplatz vermessen hat.

GutJan 19 kommt aber nur mit einem kleineren TMT zum gleichen Schalldruckverlauf, außer im Maximalpegel hapert es.

Ist das denn möglich?

Gruß Richard

[Fosti]

....
@Fosti: das Bildchen in deiner Signatur deutet in dieselbe Kerbe (Balance von Achsfrequenzgang und Abstrahlung), ist aber ohne Kontext nicht so ohne Weiteres zu deuten ... sag doch mal was dazu
......

Die Kurve stammt aus dem Zwicker/Fastl "Psychacoustics". Demnach ist das Gehör um 2kHz empfindlicher was den Direktschall angeht. Um in geschlossenen Räumen ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall zu erreichen, müssten die Lautsprecher demzufolge in diesem Bereich weniger bündeln, als darüber und darunter.

Die Kurve bedarf aber mMn noch näherer Untersuchung in Bezug auf die Abhörentfernung, die Nachhallzeit des Raumes, das BM des LS an sich etc.

[riwei]

Kurz und Bündig das bin ich,

bin im Nürnberger-Luftschutzbunker 1946 geboren. Volksschule, BAS, E-Techniker-Ausbildung, Rentner.
Im Vorruhestand hat eine OP am linken Ohr mein Gehör beschädigt, so dass ich nur noch 20% höre, deshalb habe ich von Lautsprecherbau Abstand genommen.
Meine hochwertige Musik aus Klassik, Folk, Jazz und ruhigen Pop höre ich über Kopfhörer mit L+R-Lautstärkeregelung.
Natürlich kann ich mit Fach- und Englischkenntnissen nicht aufwarten, aber das Interesse an HiFi-Selbstbau will ich mir erhalten, deshalb diese nicht durchdachten Fragen.

Gruß Richard

[ropf]

Die Kurve stammt aus dem Zwicker/Fastl "Psychacoustics". Demnach ist das Gehör um 2kHz empfindlicher was den Direktschall angeht. Um in geschlossenen Räumen ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall zu erreichen, müssten die Lautsprecher demzufolge in diesem Bereich weniger bündeln, als darüber und darunter.

Die Kurve bedarf aber mMn noch näherer Untersuchung in Bezug auf die Abhörentfernung, die Nachhallzeit des Raumes, das BM des LS an sich etc.

Danke Fosti.

[Peter K]

Hallo Fosti,

Die Kurve stammt aus dem Zwicker/Fastl "Psychacoustics". Demnach ist das Gehör um 2kHz empfindlicher was den Direktschall angeht. Um in geschlossenen Räumen ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall zu erreichen, müssten die Lautsprecher demzufolge in diesem Bereich weniger bündeln, als darüber und darunter.

Leider gibt es da ein Problem: Von Fachleuten wird durchaus in Frage gestellt, ob sich in akustisch kleinen Räumen überhaupt ein echtes Diffusfeld einstellt.
Es wird ja auch gesagt, dass die Sabinschen Formeln z.B. zur Berechnung des Hallradiusses in solchen Räumen nicht gälten.
Man geht da eher von Vielfachreflexionen und modalem Verhalten aus.
Der Peak liegt ja eher bei 3000 Hz, und das ist -Überraschung- genau die Frequenz der berühmten BBC-Senke.
Und genau auf dieser Frequenz musste mal ein kleines Team eine (echte) d'Appolito Breitbänderbox (Sundan) im Hörtest mit Anpassung eines Sperrkreises zügeln, weil da schon ein 1/2 dB zu viel in den Ohren sägt(e).

Wenn deine Interpretation zuträfe, dann würden ja klassische 170/25er Zweiweger was richtig machen, da sie ja meist oberhalb der Übernahme zum HT meist in dem Frequenzbereich weniger bündeln, also breiter abstrahlen.
Mit der Interpretation hätte ich aber meine Schwierigkeiten....

Gruß
Peter Krips