Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts

[walwal]

Jörg, das ist ein Loch durch eine vertikale Raummode nur am Hörplatz und glaube mir, das hört man nicht. Ist genau so wie Toole schreibt, Messen sagt nicht immer, was man hört. Diese Zeiteffekte kann man wohl mit FIR korrigieren, ob das dann besser klingt, ist die Frage. Das macht auch nur die linke Box, die rechte hat diesen Einbruch nicht. ich glaube, dass oftmals nicht bedacht wird, dass der meiste Schall diffus an die Ohren kommt, wenn ich (bei gefensterter Messung) eine 10 dB Senke habe, ist diese in der Realität weg speziell im Bass, weil hier übliche Nachhallzeiten bei 1 Sekunde liegen. Wie oft läuft in dieser Zeit eine 80 Hz-Welle durch den Raum, und nicht nur in einer Raumrichtung? Da bleibt von der Senke nicht mehr übrig. Füllt man die auf, klingt es sogar schlechter!

OT: Deswegen sehe ich zB die Diskussion über "Nebenkeulen" von LS locker, das gleiche gilt auch hier: man hört es nicht aus den gleiche Gründen. Die "Keule" ist nach wenigen Reflektionen im Raum "verschmiert".

Kickbass kann die Concorde.

Derjenige, dem Bass zu wenig war, hatte die große Atlas zu Hause. Ohne EQ!

[walwal]

.....
Dennoch sehe ich die DSP-Methode auch kritisch.
....
Mit anderen Worten: bei zeitlich länger andauernden Signalen funktioniert die Entzerrung, bei kurzen, impulsiven Signalen ist zu wenig Bassenergie im Raum.

Kurz gesagt: So trivial, wie das manchmal hingestellt wird, ist eine Bassentzerrung leider doch nicht.

Gruß
Peter Krips

Ja, DSP kann einiges, sollte aber mit Hirn kombiniert werden.
Deswegen sollte man die Peaks durch Raummoden im Bass nicht komplett egalisieren, weil sonst Impulse zu pegelarm sind (vereinfacht). Man sollte die Wirkung der DSP-Einstellung auch anhören. Steht sogar in der Anleitung zum DSP von H. Reith.

Ich habe das so gemacht, es dauerte lange, aber jetzt schalte ich ein, höre und und habe keinen Wunsch zu Verbesserung.

Auch deswegen sehe ich die vollautomatischen "Raumkorrekturen" kritisch. Etliche waren damit auf Dauer unzufrieden. Auf keinen Fall nur auf einen Punkt im Raum korrigieren! Wobei das im Bass gut funktionieren kann
Je nachdem, wieviel "Hirn" im Korrekturprogramm steckt.

Toole (ja, schon wieder) schrieb auch mal was zu den "Raumkorrekturen". Bei manchen klang es "mit" schlechter als vorher!

[FoLLgoTT]

Ja, DSP kann einiges, sollte aber mit Hirn kombiniert werden.
Deswegen sollte man die Peaks durch Raummoden im Bass nicht komplett egalisieren, weil sonst Impulse zu pegelarm sind (vereinfacht).

Hast du meinen Beitrag überlesen?

Nur nicht separierte Moden sollten nicht vollständig ausgeglichen werden, weil sie nicht mehr minimalphasig sind. Bei separierten ist das dagegen kein Problem. Man sollte also genau nachschauen, was man da gerade macht.

Ich glaube, ich muss wirklich mal eine Messung im Zeitbereich machen, damit dieses Vorurteil bezüglich "Einschwingen" der Mode und Ausgleich per Filter endlich verschwindet...

[hreith]

Hi Nils,

"Ich glaube, ich muss wirklich mal eine Messung im Zeitbereich machen, damit dieses Vorurteil bezüglich "Einschwingen" der Mode und Ausgleich per Filter endlich verschwindet... "
==> und ich glaube, du überschätzt deinen Einfluß etwas. Verbreitete Einstellungen ändern sich nicht nur weil irgend jemand irgend eine Messung macht - und das ist auch gut so. Es gibt Messungen und "Belege" für alles mögliche und unmögliche, sowas ist für den Leser maximal ein Indiz aber nie ein ausreichender Grund seine Einstellung zu ändern. Da muss noch einiges mehr hinzukommen.
Obwohl ich für mich selbst den Grundlagen und Messungen durchaus einen hohen Stellenwert gebe entscheide ich am Ende nach meinem Geschmack. Und wenn es mir mit voller Kompensation so vorkommt als ob Impulsen etwas fehlt - dann kompensiere ich eben nicht voll, völlig egal was die Theorie sagt. HiFi ist ein Hobby und es sollte "schmecken"
Ein Problem bekommen wir dann eventuell in der Begründung des Geschmackes, aber das ist nur allzu menschlich. Das sollte man nicht enger sehen als es notwendig ist.

[walwal]

Nils, du erwartest zu viel Kenntnisse von mir. Was meinst du mit separiert, eine sauber identifizierte, einzelne Mode, die nicht mit anderen "vermischt" ist?

Zum Ausschwingen einer Mode gibt es schon Messungen von - ihr wisst schon.
Anhang 1: oben PEQ, exakt auf der Frequenz, unten 3 Oktaven EQ
Anhang 2: AFG mit+ ohne PEQ sowie Ausschwingen

[FoLLgoTT]

==> und ich glaube, du überschätzt deinen Einfluß etwas.

Eigentlich weiß ich, dass er verschwindend gering ist. Aber mit etwas Handfestem, dass man jemanden vor die Nase knallen kann, muss man weniger schreiben. Und Links verbreiten sich oft besser als Text.

Obwohl ich für mich selbst den Grundlagen und Messungen durchaus einen hohen Stellenwert gebe entscheide ich am Ende nach meinem Geschmack. Und wenn es mir mit voller Kompensation so vorkommt als ob Impulsen etwas fehlt - dann kompensiere ich eben nicht voll, völlig egal was die Theorie sagt. HiFi ist ein Hobby und es sollte "schmecken"

Sprichst du von separierten Moden oder von überlappenden? Denn der Unterschied ist je genau der, auf den ich mit meinen Bemerkungen abziele. Und ich habe ja immer geschrieben, dass das vollständige Kompensieren bei nicht separierten Moden nicht funktioniert. Und Moden treten ja leider selten separiert auf.

Nils, du erwartest zu viel Kenntnisse von mir. Was meinst du mit separiert, eine sauber identifizierte, einzelne Mode, die nicht mit anderen "vermischt" ist?

Ja, genau.

Man kann sich das wie zwei Zweige eines Mehrwegelautsprechers vorstellen. Jeder Zweig alleine ist minimalphasig. Zusammen sind sie es nicht.

Zum Ausschwingen einer Mode gibt es schon Messungen von - ihr wisst schon.
oben PEQ, exakt auf der Frequenz, unten 3 Oktaven EQ

Danke, das zeigt ja schon ganz gut, was ich meine.

[walwal]

Danke Nils, dann sind wir uns ja einig. Ich tue mich nur verdammt schwer, das was separieren. S. Anhang Das klappt immer noch mit mit den Bildern bei Visaton...

"...Filter richtig dosieren

Doch so einfach ist es nicht. Schließlich will man ja alle Töne weiterhin hören. Die Kunst besteht also darin, die Filter so zu dosieren, dass der reduzierte Direktschallanteil und die geringer angeregte Mode in etwa die gleiche Energie am Hörplatz haben, so als gäbe es die Resonanz nicht. Dann kostet das die Wiedergabe nur ein wenig Präzision....."

http://www.connect.de/ratgeber/rauma...r-3067517.html

[FoLLgoTT]

Danke Nils, dann sind wir uns ja einig. Ich tue mich nur verdammt schwer, das was separieren.

Vielleicht bin ich auch inzwischen einfach zu pedantisch. Ich finde es nur ganz wichtig, zu differenzieren, wenn differenziert werden muss.

Separierte Moden sind für die meisten irrelevant, denn sie treten bei ihm zu hause nur selten auf. Jetzt können die meisten schon aufhören, darüber nachzudenken.

Interessant wird es aber, wenn man so viele Dimensionen modenlos macht (oder sie es durch die Raumdimensionen schon sind), dass wirklich nur noch separierte übrigbleiben. Dann kann man nämlich wunderbar per minimalphasigem Filter die Korrektur vornehmen und gleicht auch den Zeitbereich aus. Einfaches Anwendungsbeispiel:

- SBA ohne rückwärtige Bedämpfung
- Sitzplatz in der Längsmitte (!), dort hat die 1. Längsmode keine Auswirkungen
- Korrektur der 2. Längsmode per Equalizer

Dafür reichen meistens zwei Subwoofer. Also sehr einfach aufgebaut und günstig. Hier kann man sich wunderbar den Equalizer zunutze machen, um bis ca. 100 Hz einen modenfreien Bass zu bekommen.

PS: enorm wichtig ist, dass die Güte des Korrekturfilters mit der der Mode übereinstimmt. Sonst klappt die Kompensation im Zeitbereich nicht.

[Fosti]

Akustische Modenkopplung...da bin ich schon länger hinterher. Ich weiß, dass es sowas in elektrischen Wellemleitern gibt, also dass nicht nur dei Grundwelle eine Mode anregt und ihr damit Energie abgibt, sondern dass Moden das auch untereinander tun können. Habe leider noch kein akustisches Beispiel für sowas auf Lager (wenn es denn dort auch möglich sein sollte).

Für eine "einfache gemeine" (separierbare) Mode, gilt das von Nils gesagte: Sie lässt sich theoretisch mit einem zu ihr inversen PEQ vollständig (d.h. natürlich auch im Zeitbereich!) kompensieren.

Schwieriger wird es, wenn die Mode einen Allpassanteil besitzt. Man kann zwar hier diese Mode in eine einfache Mode multipliziert mit dem Allpassanteil in der Übertragungsfunktion aufteilen und mit einem inversen PEQ die einfache Mode kompensieren, aber nicht den Allpassanteil. Hier sollte man wohl etwas sanfter mit dem EQ vorgehen.

Viele Grüße,
Christop

[ropf]

Frage: Hat sich was am Ausschwingverhalten der nun pegelreduzierten Mode geändert ?

Nur um FoLLgoTTs Erklärung zu ergänzen - der Filter zur Unterdrückung einer Mode schwingt (zB. nach Abschaltung eines Sinusbursts) ebenfalls aus - im Idealfall genauso schnell und genau entgegengesetzt zum Raum selbst ...

Mal eine andere Sicht auf Raummoden:

Bei gegebenem Hub wird der Schalldruck direkt durch die akustische Impedanz bestimmt, die der LS "sieht" - und die ist in den Druckmaxima einer Raummode erheblich höher als überall sonst. Man kann also durchaus sagen, dass Überhöhungen durch Moden dadurch zustande kommen, dass hier mehr akustische Energie in den Raum gepumpt wird.

Erkenntnis aus dem Cepstrum-Thread: Reflektionen erzeugen Auslöschungen (in regelmäßigen Abständen auf der Frequenzachse) - Folgen von Reflektionen (Moden) erzeugen Überhöhungen - und am Hörplatz gibt es ein Gemenge davon.

Misst man den Bass 10-20cm vor dem Lautsprecher, fallen die hörplatzabhängigen und (frei nach walwal :-) sowieso nicht störenden Auslöschungen heraus - die störenden Überhöhungen (ak. Impedanz, so.) bleiben jedoch erhalten - und die wichtige Separation der einzelnen Moden fällt erheblich leichter.

Ich experimentiere mit Bass-Equalizig auf dieser Basis, halte die Ergebnisse jedoch noch nicht für aussagekräftig. Und die LS reichen sowieso nur bis knapp 50Hz ;-)

Gruß
ropf

[Peter K]

Hallo,

Ja, DSP kann einiges, sollte aber mit Hirn kombiniert werden.
Deswegen sollte man die Peaks durch Raummoden im Bass nicht komplett egalisieren, weil sonst Impulse zu pegelarm sind (vereinfacht).

jetzt kommen wir meinen Überlegungen schon näher...
Man sollte nicht übersehen, dass eine Mode sich in einer bestimmten Raumrichtung ausprägt, real breitet sich die fragliche Frequenz ja auch in alle anderen Raumrichtungen aus, ohne dort eine Mode anzuregen.
Setzte ich nun einen Kerbfilter, um die (z.B.) 12 dB Überhöhung einer Mode einer bestimmten Raumrichtung zu plätten, muss man einen Kerbfilter mit 12 dB Pegelreduzierung setzen.
Diese 12 dB Pegelreduzierung des Direktschalls wirkt sich aber logischerweise auch auf den Schall in andere Raumrichtungen aus.
Nach wie vor bin ich weiterhin der Meinung, dass sich am Ein- und Ausschwingverhalten einer Mode durch die Glättung nichts ändert.
Kann mir mal jemand erklären, auf welch wundersame Weise der Schall durch den Kerbfilter nun daran gehindert werden soll zwischen den beteiligten Begrenzungsflächen hin- und herreflektiert zu werden ?

Die zum "Beweis" oft gezeigten CSDs führen meiner Meinung nach in die Irre.
Wenn, um bei obigem Beispiel zu bleiben, die 12 dB-Überhöhung geglättet ist, suggeriert das CSD dann mit der gleichen Messeinstellung, dass sich da auf der fraglichen Frequenz was verbessert hätte.
Macht doch mal nach der Glättung eine Messung mit dem gleichen Pegel, den vorher die Modenspitze hatte, also in unserem Beispiel mit +12 dB.
Ich wage die Prognose, dass man dann die Mode wieder in ihrer vollen Pracht im CSD bewundern kann.

Man sollte die Wirkung der DSP-Einstellung auch anhören. Steht sogar in der Anleitung zum DSP von H. Reith.
Ich habe das so gemacht, es dauerte lange, aber jetzt schalte ich ein, höre und und habe keinen Wunsch zu Verbesserung.

So ist es, trotz DSP ist der Weg zu guter Basswiedergabe im Raum steinig und langwierig.

Ich habe mir für mein Langzeitprojekt "Männerbox" für die Bassabteilung (2 X 250 im Bass und 2 X 300er (alles in CB) als integrierter Sub (pro Box), letztere Mono über Submodul angesteuert) ein Probegehäuse gebaut und das dann am Hörplatz vermessen.
Da habe ich wohl Glück mit meinem Raum, meiner Aufstellung und der Gehäuseabstimmung, denn ich habe da eine Schwankungsbreite von +- 4 dB gemessen, lediglich bei einer Frequenz gibt es einen etwas höheren Peak, und das im Bereich von unter 20 Hz bis 300 Hz hoch !!
Obwohl ich das ürsprünglich vorgesehen hatte, überlege ich, ob ich auf eine DSP-Korrektur im Bass auch verzichten kann.
Oberhalb 300 Hz benötige ich eh keine Entzerrung, linearen Konstruktionsachsenfrequenzgang und stetiges Energieverhalten (passiv) kann ich selber....
Haben mal vor einiger Zeit über meine aktuellen Boxen, die dann den "Männerboxen" weichen müssen mit Acourate über Alles drübergebügelt, hat oberhalb des Basses keine klangliche Verbesserung ergeben, allenfalls eine minimal schärfere Phantomschallquellenabbildung war zu erahnen, was sich auch durch Angleichung von Treiber- und Bauteiletoleranzen zwischen den Boxen erklären lässt.

Damit das klar ist: Ich bin überhaupt nicht gegen den Einsatz von DSP auch vollaktiv, aber auch da muss die Auslegung, das Konzept der Box stimmen, um ein gutes Endergebnis zu erzielen.
Somit sind wir wieder bei Toole und Olive:
Konstruktionsbedingte Fehler im Abstrahl- und Energieverhalten kann man auch mit DSP nicht wegbekommen, die Box wird dann auch mit Aktivtechnik nicht "gut".

Gruß
Peter Krips

Toole (ja, schon wieder) schrieb auch mal was zu den "Raumkorrekturen". Bei manchen klang es "mit" schlechter als vorher!

Haben wir mal lifehaftig erlebt, dass eine automatische Einmessung mit Audassy nach der Neuinstallation eines potenten Subs in einem HK-Raum die Frequenzgänge der Fronts und Rears völlig zerschossen hat.
War dann wirklich nicht mehr anhörbar.

[walwal]

Peter, dieses Diagramm sagt etwas anderes

http://www.visaton.de/vb/attachment....0&d=1446711361

Man sieht, dass durch PEQ die zweite Schwingung etwa um die Hälfte reduziert wurde, darüber ist die "Dämpfung" aber stärker.

Ich sag mal ganz doof: Mir ist wurscht, warum es wirkt. Hauptsache ist der Effekt, und wenn ein PEQ die NHZ nicht verringern würde, müsste ich auch damit leben. Wenn man gut hören will, muss man sowieso mehr machen, als nur den Frequenzgang zu linearisieren.

[walwal]

...
Haben wir mal lifehaftig erlebt, dass eine automatische Einmessung mit Audassy nach der Neuinstallation eines potenten Subs in einem HK-Raum die Frequenzgänge der Fronts und Rears völlig zerschossen hat.
War dann wirklich nicht mehr anhörbar.

Hier ist der Vergleich verschiedener Systeme

http://seanolive.blogspot.de/2009/11...uation-of.html

[HiFi-Selbstbau]

Konstruktionsbedingte Fehler im Abstrahl- und Energieverhalten kann man auch mit DSP nicht wegbekommen, die Box wird dann auch mit Aktivtechnik nicht "gut".

Sehr wahr. Aber auch bei solchen Lautsprechern kann DSP und Raumkorrektur helfen. Wir haben schön häufiger damit ausloten können was der Lautsprecher kann und was nicht, ob es sich lohnt eine aufwendigere Weiche zu entwickeln.

Selbstverständlich kann man mit den elektronischen Tools die Physik nicht verbiegen. Was auch immer wieder unterschätzt wird, ohne Kenntnisse der Zusammenhänge macht man eher mehr falsch als richtig.

Was die HiFi-Industrie den Leuten gerne verkaufen möchte, "einfach Korrektur drüber laufen lassen und alles ist gut", ist ziemlicher Unsinn. Es währe durchaus ratsam sich eine Schar von gut ausgebildeten HiFi-Händlern heranzuziehen und es richtig zu machen.

:-) Theo

[FoLLgoTT]

Nach wie vor bin ich weiterhin der Meinung, dass sich am Ein- und Ausschwingverhalten einer Mode durch die Glättung nichts ändert.
Kann mir mal jemand erklären, auf welch wundersame Weise der Schall durch den Kerbfilter nun daran gehindert werden soll zwischen den beteiligten Begrenzungsflächen hin- und herreflektiert zu werden ?

Ein Kerbfilter ist nicht die Inverse der Modenfunktion.

Ich glaube, wenn man versucht, das Problem mechanisch zu betrachten, verwirrt das nur. Wenn du eine Mode als minimalphasiges Filter akzeptierst, ist das einfacher. Denn zwei inverse minimalphasige Filter gleichen sich vollständig gegenseitig aus. Das kann ich dir mit schönen Diagrammen in REW zeigen, falls Interesse besteht.

Man sieht in diesen Diagrammen aber nicht, welche Polarität die Teile der Welle besitzen, während sie ein- oder ausschwingt. Das kann man nur im Zeitbereich untersuchen. Die Messung von Toole, die Walwal gezeigt hat, geht ja genau in diese Richtung. Und da sieht man dann auch, dass sich Mode und Filter gegenseitig kompensieren.

Die zum "Beweis" oft gezeigten CSDs führen meiner Meinung nach in die Irre.
Wenn, um bei obigem Beispiel zu bleiben, die 12 dB-Überhöhung geglättet ist, suggeriert das CSD dann mit der gleichen Messeinstellung, dass sich da auf der fraglichen Frequenz was verbessert hätte.

Es gibt ja nicht nur da Abklingspektrum. Phasengang und Gruppenlaufzeit zeigen exakt das Verhalten, das eine Kompensation ausmacht. Die Diagramme habe ich ja bereits verlinkt (Dokumentation SBA-01).

Inzwischen unterstützt REW übrigens auch ein normiertes Spektrogramm. Das normiert auf 0 ms. Somit kann ausschließlich das Abklingen dargestellt werden, unabhängig von der Amplitude. Ich schaue heute Abend mal, ob ich da was aus meinen alten Messungen zaubern kann.