Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts

[Peter K]

Hallo Nils,

Ein Kerbfilter ist nicht die Inverse der Modenfunktion.

Ich glaube, wenn man versucht, das Problem mechanisch zu betrachten, verwirrt das nur. Wenn du eine Mode als minimalphasiges Filter akzeptierst, ist das einfacher. Denn zwei inverse minimalphasige Filter gleichen sich vollständig gegenseitig aus.

Ist ja Alles schön und gut, aber die wirkliche Stellschraube, die man hat, ist den Pegel der die Mode anregenden Quelle per PEQ zu reduzieren.
Wieso bekomme ich die Frage nicht beantwortet, was mit dem Gesamtbasspegel im Raum in all die anderen, nicht modenbehaftete Raumrichtungen passiert ?
Messe ich dann ausserhalb meines Messpunktes zur Modenlinearisierung auf der fraglichen Frequenz an anderen Raumpositionen weniger Pegel als vor Anwendung des PEQ ?
JA oder NEIN ?

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Hallo Peter,

Ist ja Alles schön und gut, aber die wirkliche Stellschraube, die man hat, ist den Pegel der die Mode anregenden Quelle per PEQ zu reduzieren.

Diese Stellschraube (samt Güte) ändert aber nicht nur den Pegel, sondern eben auch die Phase. Und genau das ist ja das Zeitverhalten.

Wieso bekomme ich die Frage nicht beantwortet, was mit dem Gesamtbasspegel im Raum in all die anderen, nicht modenbehaftete Raumrichtungen passiert ?

Du meinst an anderen Positionen außerhalb der Hörposition? Da funktioniert das natürlich nicht. Das klappt nur an einem Punkt. Bzw. bei einem SBA funktioniert das in einer Ebene (Sitzreihe).

Messe ich dann ausserhalb meines Messpunktes zur Modenlinearisierung auf der fraglichen Frequenz an anderen Raumpositionen weniger Pegel als vor Anwendung des PEQ ?

Ja.

[ropf]

Messe ich dann ausserhalb meines Messpunktes zur Modenlinearisierung auf der fraglichen Frequenz an anderen Raumpositionen weniger Pegel als vor Anwendung des PEQ ?
JA oder NEIN ?

JA - vorausgesetzt du benutzt als Ausgangspunkt für die Korrektur die akustische Energie, die in den Raum gepumpt wird - deshalb mein Vorschlag oben, direkt vor den LS zu messen.

Sonst UNBESTIMMT. Stell dir vor, eine Mode wird voll angeregt, Hörplatz/Messmikro befinden sich aber nahe des Druckminimums - du misst sie nicht oder zu gering, korrigierst sie nicht oder zu gering - klar misst du dann mehr, wenn du dich aus dem Minimum herausbewegst...

Eigentlich ist deine Frage ein Phantom - denn die Energie einer Mode ist im gesamten Raum weitgehend gleichverteilt, und eine korrekte Korrektur (sic) wirkt sich im gesamten Raum aus.

Was bleibt, sind hörplatzahängige Einbrüche - die misst du zwar - hörst sie auch, wenn du dir ein Ohr zuhältst - aber nicht mit beiden Ohren gleichzeitig (bitte ausprobieren, kein Witz)

[walwal]

J....

Was bleibt, sind hörplatzahängige Einbrüche - die misst du zwar - hörst sie auch, wenn du dir ein Ohr zuhältst - aber nicht mit beiden Ohren gleichzeitig (bitte ausprobieren, kein Witz)

Ja, aber das klappt nur ab einer bestimmten Frequenz, weill die Birne zwischen den Ohren eine Seite abschattet. Der Bass hat so große Wellenlängen, dass er birnenblind ist. Es gibt da eine exakte Frequenz, findet man in der Literatur.

Und weil das so ist, muss man höllisch aufpassen, nicht so einen Effekt zu egalisieren. Ich mach "da oben" gar nix, korrigiere nur Lautsprecherfehler, die sich im RAR auftaten, sonst breitbandig nach Gehör, aber sparsam dosiert.

[ropf]

Ein Kerbfilter ist nicht die Inverse der Modenfunktion.

der Amplitudengang ist invers - und ist ein Kerbfilter nicht minimalphasig?

Die Übereinstimmung kann es natürlich nur in Resonanznähe geben - die Modenfunktion bildet ja schliesslich eine ganze Folge von Resonanzen.

[FoLLgoTT]

der Amplitudengang ist invers - und ist ein Kerbfilter nicht minimalphasig?

Das war von mir etwas spitzfindig.
Unter Kerbfilter versteht man ja einen Filter, der sehr schmalbanding und sehr stark filtert. Eine Kerbe eben.
Die inverse zu einer Mode ist aber weder schmalbanding noch filtert sie stark. Die Form ist einfach eine andere. Das sieht dann eher so aus:

Mode:


Filter:


Wie man sieht, sind sowohl Amplituden- als auch Phasengang invers zueinander.

[FoLLgoTT]

So, hier ist noch eine Messung aus meiner Kellermessorgie damals. Es handelt sich um ein bedämpftes SBA, bei dem die 1. Längsmode bei 27 Hz trotz Bedämpfung noch relativ stark nachschwingt. Die Sonogramme sind auf 0 ms normiert. Man sieht also, dass sich auch die Abklingzeit durch das Filter reduziert hat und nicht nur der Pegel.

Ohne Equalizer:


Mit Equalizer:

[walwal]

Also lag ich richtig mit meiner Interpretation und es erklärt auch die geringen Nachhallzeiten in meinem Raum, speziell im Bass, wo ja mit PEQ gemessen wurde. Und das mit lächerlich wenig Absorber im Vergleich zu Nils Steinwolle-Wand.

Was wiederum zeigt: Der Königsweg ist Messen, PEQ und Absorber, auch in einem Wohnzimmer geht da einiges.

[HiFi-Selbstbau]

Der Königsweg ist Messen, PEQ und Absorber, auch in einem Wohnzimmer geht da einiges.

ja, man kann Absorber auch nett unterbringen. Hier ein Beispiel als Lampen oder Skulpturen-Ständer.

[ropf]

Das war von mir etwas spitzfindig...

"Meine Moden" sehen allerdings erheblich spitzer aus. Das mag zum Einen daran liegen, dass dein Raum erheblich besser bedämpft ist - zum Anderen, dass ich mein Messmikro meist in die Ecken plaziert hab, um sicher die Druckmaxima zu erwischen (da es mir ja gerade um die Detektion der Moden ging).

Weiterhin scheint mir die absolute Bandbreite der Moden nahezu konstant (soweit ich das messen konnte, bei mir knapp über 4Hz) - was bei höheren Moden eine immer höhere Güte impliziert. Und schliesslich bin ich, da meine Lautsprecher gar nicht bis zur Grundmode des Raumes hinunterreichen, automatisch bei den "spitzeren Exemplaren" gelandet ... Danke für die Herausarbeitung dieses Punktes.

Noch etwas @PeterK: Um einen 4Hz breiten Frequenzbereich überhaupt zu isolieren, braucht man wegen der Beziehung
delta-f * delta-t > 1/2
ein Zeitfenster von mindestens 125ms. (Soll auch noch ihre Form herausgearbeitet oder Ein-/Ausschwingvorgänge betrachtet werden, ein Mehrfaches davon).

In 125ms ist jedoch ein Schallereignis schon ~7 mal durch einen 6m langen Raum gesaust, was eine Unterscheidung von direktem/indirektem Schall oder gar die spukhafte Vorstellung eines "Bassimpulses" bei der Betrachtung von modalen Effekten ad absurdum führt.

Gruß ropf

[FoLLgoTT]

Weiterhin scheint mir die absolute Bandbreite der Moden nahezu konstant (soweit ich das messen konnte, bei mir knapp über 4Hz) - was bei höheren Moden eine immer höhere Güte impliziert. Und schliesslich bin ich, da meine Lautsprecher gar nicht bis zur Grundmode des Raumes hinunterreichen, automatisch bei den "spitzeren Exemplaren" gelandet ... Danke für die Herausarbeitung dieses Punktes.

Ja, durch die logarithmische Darstellung der Frequenzachse werden höhere Moden/Resonanzen zusammengequetscht und sehen spitzer aus. Das sind sie natürlich nicht, aber die logarithmische Darstellung spiegelt ja eher unsere Wahrnehmung wieder.

In 125ms ist jedoch ein Schallereignis schon ~7 mal durch einen 6m langen Raum gesaust, was eine Unterscheidung von direktem/indirektem Schall oder gar die spukhafte Vorstellung eines "Bassimpulses" bei der Betrachtung von modalen Effekten ad absurdum führt.

Auch hier volle Zustimmung. Die Unterscheidung zwischen Direktschall und Reflexionen hat im Bassbereich wenig Sinn.

Allergings gibt es trotzdem eine gewisse Spürbarkeit, was die Richtung der Schallwelle angeht. Das merkt man erst, wenn man mal ein DBA oder bedämpftes SBA mit hoher Lautstärke gehört hat. Man kann regelrecht spüren, wie der Bass von vorne kommt. Also quasi "direkt in die Fresse", ähnlich wie bei einem Open-Air-Konzert. Das ist inzwischen auch ein Grund, warum ich (und viele andere bei Beisammen) solche Systeme favorisiere. Bei anderen Multisub-Anordnungen ist das nicht so.

Aber das Thema driftet jetzt langsam komplett ab...

[jhohm]

ja, man kann Absorber auch nett unterbringen. Hier ein Beispiel als Lampen oder Skulpturen-Ständer.

Moin,

was allerdings bedingt, das man mehr Wohnung hat als die Standard-3Zi-KüBa...
Soll ja so Leute geben, derren Frauen mitentscheiden und den Platz nicht freigeben....
Oftmals nicht so einfach, wie es immer hingestellt wird.

Gruß Jörn

[ropf]

Aber das Thema driftet jetzt langsam komplett ab

Ja

Hab Tooles Vortrag nach 10min abgeschaltet (youtube glotzen ist nicht so meins) und mir sein "Loudspeakers and Rooms" als ebook gezogen. Bin neugierig.

[Peter K]

Hallo,
auch wenn ich damit lästig werde, ich bohre noch ein wenig nach, weil ich die Dinge möglichst komplett verstehen will.

@Nils:
Bei deinem SBA kann ich mir gut Minimalphasigkeit der Mode vorstellen, ausser der in Längsrichtung ist ja sonst nichts im Raum.
In einer normalen Raumsituation bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob man da von Minimalphasigkeit reden kann.

Wie Ropf schrieb:

Noch etwas @PeterK: Um einen 4Hz breiten Frequenzbereich überhaupt zu isolieren, braucht man wegen der Beziehung
delta-f * delta-t > 1/2
ein Zeitfenster von mindestens 125ms. (Soll auch noch ihre Form herausgearbeitet oder Ein-/Ausschwingvorgänge betrachtet werden, ein Mehrfaches davon).

In 125ms ist jedoch ein Schallereignis schon ~7 mal durch einen 6m langen Raum gesaust

nur betrifft das dort ja nicht nur die Mode, auch der in alle anderen Raumrichtungen abgestrahlte Bass vagabundiert ja mehrfach reflektiert im Raum herum und kommt am Messpunkt vorbei, um da auch seinen Messpegelbeitrag zu leisten.
Diese Schallanteile sind aber wohl garantiert nicht in Phase zur eigentlichen Mode, ausserdem dürfte es schwierig sein, am Messpunkt den isolierten Beitrag der Mode genau zu bestimmen.
Auch ohne Modenanregung muss man doch ohnehin mit einem welligen Bassfrequenzgang rechnen, da man auch ohne Moden eine undefinierte Gemengelage aus konstruktiven und destruktiven Interferenzen hätte.

Nun gibt es aber auch Strategien,
1. Lautsprecher so aufzustellen, dass sie störende Moden nicht oder wenigstens nicht voll anregen, das bedingt aber u.A. schon mal, dass man sich bei der Konzeption Gedanken darüber machen muss, in welcher Höhe das Basschassis positioniert werden sollte.

2. Kann man ja speziell die unterste Raummode dadurch entschärfen, indem der Rolloff der Box auf der fraglichen Frequenz den Pegel hat, den man bei einem anderen System mit PEQ absenken/einstellen würde.
Machen wir uns doch nichts vor: Ein Großteil der hier besprochenen Maßnahmen zur "Bassoptimierung" mittels PEQ sind doch zum großen Teil deswegen erst notwendig, weil die Abstimmung der Box nicht zur "Roomgain" passt und zu viel Bass durch Bafflestepentzerrung produziert wird.

Meine bescheidene Erfahrung ist, dass man durch geschickte Aufstellung und passenden Bassrolloff auch die Modenproblematik ganz gehörig entschärfen kann.
Beispiel hier in meinem Hörraum:
Für die Basssektion meines Langzeitprojekts "Männerbox" Probegehäuse gebaut und am Hörplatz gemessen:


Trennung wird knapp über 200 oder knapp unter 300 Hz erfolgen.
Dann habe ich noch eine Schwankungsbreite von weniger als +- 5 dB im relevanten Bereich, und das noch gänzlich ohne spezielle raumakustische Maßnahmen oder PEQ-Einsatz.

Gruß
Peter Krips

[walwal]

Dann sei froh, meist sieht das schlimmer aus.