Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts

[Frank]

puh. Da kann ich mir ja gleich mal den Schweiß aus der Stirn wischen

Und künftig nicht mehr so viel Big Bang Theory gucken.

[horr]

Da hat bestimmt die Katze mitgemischt, die treibt sich ja überall und nirgends rum.

Die Katze ist tot, schau doch mal nach.
(Schrödingersche Wellenmechanik o Gott lang ist's her)

Was bei Toole auch interessant war, ist dass der "richtige" Bass 30 % der positiven Bewertung durch die Hörer ausmacht. - So hat man den Raum im Bass auf jeden Fall auch wieder als starken Faktor der Bewertung mit drin.

MFG

Christoph

[walwal]

Ohne ein richtiges Bassfundament klingt alles k***e.
Es muss tief gehen und sauber. Natürlich können Raummoden stören (weil Theo meine Kurzfassung (Der Raum ist wichtig, aber nicht so kritisch, wie oft geschrieben!) bemängelte:

Diese These ist gerade im Bereich der Raummoden unhaltbar.
:-) Theo )

Es ist halt die Frage, sind die Moden störend? Meine 29 Hz-Mode stört eigentlich nicht, sie hilft etwas im Tiefbass und nur selten wird es zu viel - wenn mein Sessel zu oft wackelt. Die 60 Hz-Mode dagegen stört immer mit Brummbass, die 100 Hz sind nicht ganz so schlimm, die kommt bei Männerstimmen manchmal durch. So kann man also durchaus Musik anhören bis auf wenige Titel. Mir war es nicht genug, daher kam DSP zum Einsatz.

Aber wenn man 500 Seiten kurz zusammen fassen soll , kann es nie perfekt beschrieben sein, also bitte nicht in den Krümeln suchen.

[horr]

Eben! Floyd betont ausdrücklich, das oberhalb eines Übergangsbereichs der Schrödingerfrequenz einen guten Lautsprecher ausmacht, dass seine (monoton fallende) Hörplatzkurve nahezu unabhängig vom Raum selbst ist! Die teilweise deutlichen Abweichungen im Bereich der Raummoden betont er ausdrücklich! (siehe seine letzte Folie ganz am Ende seines Vortrags, nachdem er ihn eigentlich schon beendet hatte: die M2 in Räumen vom 6 Platz Heimkino bis zu einem >500 Sitze Theater)

...wobei meine Signatur eine nähere Untersuchung wert ist.

Hier das Bild:

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

Theo, hast du das Buch denn gelesen? Den Vortrag angesehen?

Im Bereich von Raummoden muss man, wenn man einiges an Erfahrung hat, doch keine Bücher lesen oder an Vorträge glauben. Eine Raummode klingt IMMER "langsam", oder verzögert. Daher kommt ja auch die Mär vom schnellen Bass und das CB Gehäuse einen saubereren Bass machen als BR. Darüber hinaus verdeckt man sich mit Raummoden und den daraus resultierenden Effekten einen qualitativ hochwertigen Mitteltonbereich.

Es ist halt die Frage, sind die Moden störend? Meine 29 Hz-Mode stört eigentlich nicht, sie hilft etwas im Tiefbass und nur selten wird es zu viel - wenn mein Sessel zu oft wackelt. Die 60 Hz-Mode dagegen stört immer mit Brummbass, die 100 Hz sind nicht ganz so schlimm, die kommt bei Männerstimmen manchmal durch. So kann man also durchaus Musik anhören bis auf wenige Titel. Mir war es nicht genug, daher kam DSP zum Einsatz.

Genau...das ist die Frage ist. Leute die immer schon mit Raummoden gehört haben, machen sich meist nichts aus diesen und sie fehlen ihnen sogar wenn nicht vorhanden. Aus diesem Grund beginnen wir unsere Vorführungen immer mit der Bemerkung "als erstes hören wir jetzt mal ein Stück mit Bass damit ihr hört das die Lautsprecher bass können, wenn er in der Aufnahme vorhanden ist".

Bevor wir das machten haben wir immer wieder zu hören bekommen, so große Boxen und dann kein Bass.

Auch wir führen unsere DUO-DXT (kleiner 2 Weger) mit unserer 30 Hz Raummode vor, man glaubt einen viel größeren Lautsprecher vor sich zu haben. Das ist schon spektakulär.

Aber sobald die Lautsprecher selber bis unter 40 Hz kommen, hat das Raummodengeschubse nichts mehr mit realistischer, schöner und sauberer Tiefbasswiedergabe zu tun.

Floyd betont ausdrücklich, das oberhalb eines Übergangsbereichs der Schrödingerfrequenz einen guten Lautsprecher ausmacht,

Da ist, wie schon geschrieben, die Schröderfrequenz gemeint.

Jetzt hänge ich mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, diese These ist so nicht richtig.

Alle die mit DSP arbeiten, probieren mal bitte die Frequenzen unterhalb von ca 300-400 Hz anzuheben oder abzusenken. In der Regel hilft schon breitbandig 1-2 dB. Wenn man dann hört welchen großen Einfluss das auf die Wiedergabe der Mittel- und Hochtonwiedergabe hat, weiß man sofort das diese Aussage nicht haltbar sein kann.

Was Floyd wahrscheinlich meint ist, hat man oberhalb der Schröderfrequenz seine Hausaufgabe gemacht und einen guten Lautsprecher gebaut, ist man auf der Haben-Seite. Bei der Entscheidung ob man eine gute oder exzellente Wiedergabe erreicht, darf man die tiefen Frequenzen aber nicht einfach abkoppeln und da ist nun mal der Raum der bestimmende Faktor.

Beispiel.... gerne, auch in unseren Räumen zum Nachvollziehen

Wir führen zur Zeit mit unserer BigLine vor, einem Lautsprecher der ohne elektronisches Gezumsel bis 25 Hz spielt.



Dadurch ist er der Kandidat um allein durch den Raum besch..... zu klingen und das tut er auch wenn man nicht per DSP nachhilft.

Auf den Westdeutschen HiFi-Tagen wurde der Lautsprecher per DSP entzerrt und anschließend mittels Dirac die Raummoden entsorgt. OK, klang laut Aussage vieler Zuhörer toll.

Wieder in unseren Räumen stimmte etwas nicht. Kann ja auch nicht, ein ganz anderes Raummodenverhalten als im Maritim-Hotel. Gemessen und mit Dirac die Raummoden entzerrt. Etwas von hier stimmt was nicht blieb aber, obwohl wir die identische Zielkurve verwendeten. Oberhalb von 500 Hz war bei der Messung nichts zu sehen was sich geändert hätte, trotzdem klang der Lautsprecher ein Stück aggressiver und weniger räumlich als in Bonn.

Wir haben dann mittels diverser Lieder, die wir sehr gut kennen, herausgefunden was da passiert war. Der gesamte Mitteltonbereich kam uns zu minimal laut vor. Jetzt hätte man diesen vielleicht absenken können, wäre aber falsch gewesen. Die Erfahrung zeigt das das Problem durch den Raum in den unteren Lagen entsteht. Also 1,5 dB unterhalb von 500 Hz angezogen und schon war alles in bester Ordnung.

Keine Aggressivität mehr, die Räumlichkeit wieder in Ordnung und die klare und trotzdem sanfte Wiedergabe wieder vorhanden.

Der Raum ist wichtig, aber nicht so kritisch, wie oft geschrieben!

Wenn man sich darauf einigen kann das das für Lautsprecher gilt die unterhalb der "Schröderfrequenz" nicht so autoritär sind kann man mit der Aussage leben. Wer jedoch große, tief spielende Lautsprecher liebt, sollte das schnell vergessen und sich um seine Raummoden kümmern.

:-) Theo

[horr]

Wenn man sich darauf einigen kann das das für Lautsprecher gilt die unterhalb der "Schröderfrequenz" nicht so autoritär sind kann man mit der Aussage leben. Wer jedoch große, tief spielende Lautsprecher liebt, sollte das schnell vergessen und sich um seine Raummoden kümmern.

:-) Theo

Naja, Toole sprach am Ende von Tests mit der JBL M2, die ist schon recht groß und spielt tief.

[walwal]

Also, ich kann mit dieser Aussage leben.

Auch unter diesem Gesichtspunkt:

.....
.... wenn man 500 Seiten kurz zusammen fassen soll , kann es nie perfekt beschrieben sein, also bitte nicht in den Krümeln suchen.

Den Effekt, dass manchen Besucher meiner Anlage "den Bass zu schwach" war, kenne ich auch. Die wollen Moden haben.
Viel fehlt untenrum nicht, s. Messung der TT (Trennung bei 300 Hz)

[Fosti]

Moin Theo,

wie sehen denn die Richtungsfrequenzgänge bzw. das Sonogramm für die neue BigLine aus. Der Manger ist ja was das angeht schon speziell. Könnte hier der Grund für das Nachregeln in den unterschiedlichen Räumen zu suchen sein?

Viele Grüße,
Christoph

[HiFi-Selbstbau]

Hallo,

die Richtungsfrequenzgänge werden wir sicher noch veröffentlichen wenn wir unsere Modifizierung fertig haben, siehe Bild. Soviel, mit der Modifizierung spielt er unter Winkel viel besser.

Toole sprach am Ende von Tests mit der JBL M2, die ist schon recht groß und spielt tief.

Habe ich mir gerade angeschaut, sieht wie ein richtig toller Lautsprecher aus. Da sollte man von mir beschriebene Effekte deutlich ausmachen können.

:-) Theo

[Peter K]

Hallo,
möchte schon mal anmerken, dass es von Toole schon ein wenig mehr Material gibt, als er in dem Vortrag in dem Video präsentiert.
In seinem Buch z.B. geht er recht ausführlich auch auf die Wiedergabeoptimierung im modalen (Bass-)Bereich ein.

Auch sehe ich nicht, dass er seine Aussagen über einen messtechnisch guten Lautsprecher auf Frequenzen oberhalb der Schröderfrequenz einengt.
Seine gezeigten Diagramme zeigen ausdrücklich auch den Bassbereich.

Einigkeit dürfte wohl darüber herrschen, dass in dem fraglichen modalen Bereich es sehr aufwendig wird, Linearität hinzubekommen.

Grundsätzlich sehe ich da a) aus eigenen Erfahrungen und b) auch aus Tooles Diagrammen Lautsprecher mit linearem Energieverhalten, die nicht die typische Überhöhung von komplett bafflestepentzerrten Lautsprechern haben zunächst mal im Vorteil.

Einen Teil der Modenproblematik kann man schon durch geschickte Positionierung im Raum entschärfen, auch der zum Roomgain passende untere Rolloff der Box ist da hilfreich.

Die dann noch verbleibenden und störenden Moden kann man dann mittels DSP z.B. "behandeln".

Dennoch sehe ich die DSP-Methode auch kritisch.
Was passiert eigentlich bei einer Mode ?
Da läuft z.B. eine halbe in die Raumabmessung passende Welenlänge von der Stirnwand (dortangeregt vom Lautsprecher) zu Rückwand, wird dort reflektiert und läuft zur Stirnwand zurück, hat auf dem Weg aber an Pegel verloren.
Nun "pumpt" der Lautsprecher phasenrichtig die Mode auf, die läuft durch den Raum, hat jetzt aber mehr Pegel als die erste Reflexion, und so schaukelt sich die Mode auf.

Mit anderen Worten: Die zu messende z.T. heftige Modenüberhöhung ist ein Ergebnis der mehrfachen Anregung durch den Lautsprecher.

Nun greife ich mit DSP ein und reduziere den Pegel des Lautsprechers so, dass die sich immer noch aufschaukelnde Mode sich im gewünschten linearen Gesamtpegel einreiht.
Das funktioniert auch prima, solange man langgezogene Basstöne (z.B. Orgel) auf der fraglichen Frequenz wiedergibt.

Bei einem impulshaften kurzen Signal gibt es aber ein Problem:
Die Mode wird nun nicht mehr aufgebaut, deren Beitrag zum linearen Frequenzgang fehlt nun und es bleibt der durch die Entzerrung pegelreduzierte Bass des Lautsprechers "übrig".

Mit anderen Worten: bei zeitlich länger andauernden Signalen funktioniert die Entzerrung, bei kurzen, impulsiven Signalen ist zu wenig Bassenergie im Raum.

Kurz gesagt: So trivial, wie das manchmal hingestellt wird, ist eine Bassentzerrung leider doch nicht.

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

Peter,

ich muss mich damit auch noch etwas eingehender beschäftigen, aber wenn die Mode minimalphasig ist, lässt sie sich komplett per PEQ entzerren (unabhängig von einem Einschwingvorgang!). Zudem braucht das Ohr mit Gehirn auch bei einigen 10Hz sowieso ein paar Schwingungen, bevor sie es überhaupt mitbekommen. Du weisst es selbst, alles was "schneller" ist ist auch höherfrequent.

Toole geht in seinem Vortrag auch auf Resonanzen im höherfrequenten Bereich ein und sagt auch hier: ist die Bedingung Minimalphasigkeit erfüllt, dann lässt es sich auch Entzerren.

In den Manuals von REW und miniDSP wird auf die Untersuchung der Minimalphasigkeit von Raummoden eingegangen. Ich muss die Links noch mal raussuchen. Du hast Recht, dass es nicht so einfach ist, wenn aber Minimalphasigkeit gegeben ist, dann ist es einfach.

Viele Grüße,
Christoph

[hreith]

Hi Peter ,

hier sieht man, dass mit der Entzerrung auch das Impulsverhalten "richtiger" wird:
http://www.casakustik.de/forum/index.php?topic=309.0

[Peter K]

Hallo Christoph,

Peter,

ich muss mich damit auch noch etwas eingehender beschäftigen, aber wenn die Mode minimalphasig ist, lässt sie sich komplett per PEQ entzerren (unabhängig von einem Einschwingvorgang!).

Das ist wohl so, wenn man den gleichen stationären eingeschwungenen Zustand betrachtet.
Beispiel: Ich habe bei meiner Modenmessung 20 Perioden der fraglichen Frequenz "laufen lassen" und setzte meinen PEQ, dann messe ich klar Linearität.
Frage: Hat sich was am Ausschwingverhalten der nun pegelreduzierten Mode geändert ?
Nun würde mich interessieren, was passiert, wenn man das Messfenster so verändert, dass man anstatt der 20 Perioden nur 5 oder 10 oder x Perioden misst ?
Ich befürchte, dass dann genau die von mir angedeutete Pegelreduzierung auf der fraglichen Frequenz stattfindet.

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Hallo Peter,

Das ist wohl so, wenn man den gleichen stationären eingeschwungenen Zustand betrachtet.

Das ist immer so.

Es wird nämlich immer vergessen, dass das (inverse) Korrekturfilter genauso lange zum Einschwingen braucht wie die Mode. Sobald eine separierte (!) Mode minimalphasig entzerrt wird, ist auch das Zeitverhalten kompensiert.

Hier sieht man das sehr schön an der Gruppenlaufzeit (Seite 11). Eine Messung in der Zeitdomäne habe ich leider nicht. Aber Linkwitz hat sowas bei seinem Biquad-Filter gezeigt. Das ist dasselbe Prinzip, nur die Ursachen sind verschieden.

[jhohm]

Also, ich kann mit dieser Aussage leben.

Auch unter diesem Gesichtspunkt:


Den Effekt, dass manchen Besucher meiner Anlage "den Bass zu schwach" war, kenne ich auch. Die wollen Moden haben.
Viel fehlt untenrum nicht, s. Messung der TT (Trennung bei 300 Hz)

Moin Jürgen,

also ich kann mir gut vorstellen, dass der Bereich zwischen 60 Hz und 100 Hz zu dünne ist, dort ist eine ziemliche Senke....
Kickbass bzw Oberbass fehlt, das ist es, was die Leute meinen, wenn sie sagen, es fehlt Bass!

Gruß Jörn