Subwoofer Gehäusearten

[Jonas B.]

@burns: das von dir genannte Chassis hat abgesehen von der max. Belastbarkeit kaum anderw Parameter. Außerdem kostet das schon wieder 250+€

Edit:
15WR400: 400/800w //99db // 35-4000hz (das Chassis dürfte zwischen 120/125 db schaffen)

15G40: 700/1400w // 97db // 40-1500hz (das Chassis dürfte so bis 130 db schaffen)

Auf den Pegel kommt es mir dann auch nicht an, ansonsten sind die fast identisch oder sehe ich was falsch?

[Frank]

Mich würde jetzt aber mehr interessieren, wie man sich erklärt, dass der w250 mehr Bass erzeugen kann als einer der 15"er

Das ist erstmal simple Mechanik. Die Resonanz (eigentlich ist das Wort schon falsch aber das führt zu weit)eines Lautsprecherchassis errechnet sich wie bei einem Feder-Masse-Pendel. Beim Lautsprecher bilden die Schwingeinheit Membran und Schwingspule die Masse und die Aufhängung aus Sicke und Zentrierspinne die Federsteifigkeit.

Mit einer sehr dünnen Membran und schwachbrüstigem Antrieb sowie sehr harter einspannung ließe sich theoretisch also aus dem 15er durchaus ein Chassis konstruieren, das eine Resonanz weit über 100Hz aufweist. Das andere Extrem gibt es bereits zu kaufen. Kleine Chassis mit sehr schwerer Membran, die eine erstaunlich niedrige Resonanz aufweisen.

Hinzu kommt noch die Güte, führt an dieser Stelle aber viellicht zu weit.

[aurelian]

Ich sehe vor allem zweierlei:

1. (linke Abb): Bei 1W bringen beide Chassis (w250s und 15G40) in 50L bei 30 Hz in etwa denselben Tiefgang (haben auch gleiche qtc von 0,60)

2. (rechte Abb) bei Nennleistung haben wir 108 vs 99dB bei 30 Hz
(errechnet aufgrund der TSPs)

Das ist nur CB, mit BR wirds bei beiden etwas mehr werden

Noch als Ergänzung: Der TIW300 in 50L CB:

Bei 1 W sieht die Grafik fast gleich aus wie vom w250s: +1 dB bei 30Hz
Bei Nennleistung ist er bei 30 Hz um 6dB lauter als der w250s und um 3 dB leiser als der 15G40.
Somit kann man aber sagen, dass der TiW300 und der 15G40 bei 300W denselben Tiefgang bei 30 Hz haben (obwohl der 15G40 eine deutlich höhere Einbauresonanz hat). Ich sehe hier weder einen Vorteil beim TiW 300 noch beim 15G40, und preislich sind sie mit ca 300 Euro auch dieselbe Liga. Wäre ev. noch interessant, wer weniger Klirr bei zb 1W und 10W macht.
Dies bestärkt meine Meinung, dass es bei Subs oder aktiven Boxen letztlich relativ egal ist (zumindest bei CB, zu BR kann ich nichts sagen, interessiert mich auch nicht), welche Chassis man nimmt, ob schwere oder leichtere Membran, solange sie nur genügend Luft bewegen und mechanisch sauber gebaut sind, was ja auf beide zutrifft.

[aurelian]

Ich habe auch den Vergleich mit drei 18"ern gemacht, wo einer eine rel. geringe bewegte Masse hat (Beyma 18P1200Nd), einer eine mittlere Masse und recht tiefe Eigenresonanz (Monacor sph450TC (beliebter Sub, aber auch für passive Dreiweger geeignet) und einen richtig schweren Schlammschieber mit Alumembran und 500g Masse: Dayton RSS460HO http://www.daytonaudio.com/index.php...ss460ho-4.html

Auch hier kommt man bei allen dreien im Bass ziemlich aufs selbe:

Grafiken:
relativ
bei 1W
bei Nennbelastbarkeit

Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde:
Für eine gute TT-Wiedergabe heißt es, brauche man eine möglichst tiefe Eigenresonanz fs bzw. Einbauresonanz fc.
Wieso zeigen aber die Grafiken, dass das eigentlich ziemlich egal ist? Pro Watt wird in etwa immer derselbe Schalldruck im unteren Bereich erzeugt (mittlere Grafik)

[Burns]

Ein 15" Treiber hat im FreeAir-Betrieb sicher nochmals seine Vorteile. Die WR-Serie von Beyma ist eher im Mitteltonbereich tätig. Achtung, der genannte Beyma-BV mit 15G40 ist nicht erprobt.
Für den W250S kann ich mir den BV "Das Tier mit Mivoc AWX" maßstabsverkleinert für deinen Anwendungszweck gut vorstellen (2 Kisten). http://www.hifitest.de/test/lautspre...-das_tier_1584

Aber ich denke mal alle Parameter sind genannt.
Schade dass die Distanz nach Höxter zu groß ist, habe alle Versuchskisten aufgehoben, stelle sie gerne zu Verfügung.

lg

[Frank]

Bei 1W bringen beide Chassis (w250s und 15G40) in 50L bei 30 Hz in etwa denselben Tiefgang (haben auch gleiche qtc von 0,60)

Diese Aussage verstehe ich nicht.


Zu Deinen Screenshots. da ist leider alles so klein, dass ich nur raten kann, was da überhaupt dargestellt wird.

Ich versuche es trotzdem mal, was dazu zu sagen. Mag ja sein, dass die die Kurven irgendwann mal recht nahe beieinander liegen. Man sieht aber auch, dass die unterschiedlich stark ansteigen. wirklich Es ist also RELATIV unterschiedlich viel Bass hörbar. Man kann natürlich regelnd eingreifen und das wieder gerade ziehen. Und das ist genau das, was die PA Leute machen. Und wir machen das mit einem Subwoofer, der nur einen begrenzten Einstzbereich hat und einem Modul das Hochpass, Subsonic und Tiefbassanhebung liefert auch.

Aber all das hilft Dir nicht zum Verständnis, WARUM das so ist. Da muss man einfach mal das Simulationsspielzeug zur Seite legen und ein Physikbuch wälzen. Erst dann ist eine Simulationssoftware ein mächtiges Tool.

[Jonas B.]

Nur mal so anbei: Welcher wäre besser als sub?

http://www.daytonaudio.com/index.php...-vc-8-ohm.html

http://www.daytonaudio.com/index.php...-per-coil.html

[aurelian]

Diese Aussage verstehe ich nicht.


Zu Deinen Screenshots. da ist leider alles so klein, dass ich nur raten kann, was da überhaupt dargestellt wird.

Ich versuche es trotzdem mal, was dazu zu sagen. Mag ja sein, dass die die Kurven irgendwann mal recht nahe beieinander liegen. Man sieht aber auch, dass die unterschiedlich stark ansteigen. wirklich Es ist also RELATIV unterschiedlich viel Bass hörbar. Man kann natürlich regelnd eingreifen und das wieder gerade ziehen. Und das ist genau das, was die PA Leute machen. Und wir machen das mit einem Subwoofer, der nur einen begrenzten Einstzbereich hat und einem Modul das Hochpass, Subsonic und Tiefbassanhebung liefert auch.

Aber all das hilft Dir nicht zum Verständnis, WARUM das so ist. Da muss man einfach mal das Simulationsspielzeug zur Seite legen und ein Physikbuch wälzen. Erst dann ist eine Simulationssoftware ein mächtiges Tool.

Na ja, mit allen drei Chassis erziele ich mit 1W denselben Schalldruck bei 20, 30 und 40 Hz (soweit sind wir uns ja einig, denke ich). Dass die PA-Chassis zusätzlich über 50 Hz oder 60 Hz mehr oder wenig deutlich lauter werden (1. Grafik, relative Darstellung), ist ja bei einem Sub uninteressant, stört also nicht. Dass es bei Passivboxen ein Problem ist, weil man den TT im Bereich über 50 Hz aus Linearitätsgründen dann bändigen muss, sehe ich ja ein (und passiv auch nicht wirklich machbar ist). Aber bei aktiven Dreiwegern ist das wiederum uninteressant, da hat man ja einen DSP, der das erledigt.

Ich denke daher als Fazit, müßte man doch sagen können:
Für aktive Boxen und Subs (große, die man bei 80 Hz spätestens trennt) ist es egal, ob man PA-Chassis oder schwere HiFi-Chassis nimmt, vor allem kommt es auf das erzielbare Verschiebevolumen an (effektive Fläche x linearer Hub) ...

[aurelian]

Ehrlich gesagt, was mich an den Dayton generell stört: Schau dir die Preise in D an und was sie in Amerika kosten, war für mich ein Grund, sie nicht weiter in Erwägung zu ziehen.
Den PA465S-8 18" habe ich damals in näherer Betrachtung gehabt. Alu-Schlammschieber-Subs wie der UM15 sind für mich aufgrund meines Verwendungszwecks als TT bis 200 Hz ausgeschieden, weil sich ihr Aufbrechen bei höheren Frequenzen dann unliebsam bemerkbar machen könnte.
Der erstgenannte hat eine Kevlarmembran.

PS: Die Alu-Schlammschieber von Dayton werden primär in Autos eingesetzt, darum auch die 2x2 Ohm, was man zu 1 Ohm parallel schalten kann.

PS: Du könntest genauso gut 2 Stk. TiW300 beim Reichelt kaufen, kommt kaum teurer als ein 18"er (236/Stk) und das Gehäuse wird auch nicht größer. Zudem kannst du ihn kompensieren, indem einer hinten, einer vorne rausgeht. Oder 2 Subs bauen, was eh akustisch günstiger ist.

[Jonas B.]

Das Problem hab ich grad auch bemerkt. 200 € gingen ja noch, aber dann 100 € versand oben drauf geht garnicht. Ich muss mal weiter gucken.

[aurelian]

Für große Chassis kannst du noch schauen bei RCF, 18sound, Precision Devices (alle Europa), Eminence (USA). Was die ersten drei betrifft, habe ich keine wesentlichen Unterschiede bei den TSPs im Vergleich zu den Beymas festgestellt, auch preislich nicht, Eminence hat auch welche mit mehr bewegter Masse im Programm, (aber ähnliches Preisproblem wie bei Dayton beim Export). Ich habe sicher im Laufe der letzten 2 Jahre an die 100 18er und 15er in BassCAD angeschaut (da sind auch alle TSPs vorhanden, geht ganz einfach, würde ich dir empfehlen für solche Vergleiche)

[Frank]

Ich denke daher als Fazit, müßte man doch sagen können:
Für aktive Boxen und Subs (große, die man bei 80 Hz spätestens trennt) ist es egal, ob man PA-Chassis oder schwere HiFi-Chassis nimmt, vor allem kommt es auf das erzielbare Verschiebevolumen an (effektive Fläche x linearer Hub) ...

Scheinbar habe ich seit meiner Rückkehr in dieses Forum die Aufgabe überall mal ordentlich in die Suppe zu spucken. Dann sei es so.

Deine Aussage ist arg gefährlich. Besonders in der mittleren Grafik sieht man, dass der blaue Graph ab dem (geroßzügig interpretiert) Schnittpunkt am stärksten nach rechts ansteigt und nach links abfällt. Beim roten ist es genau andersrum. Das korreliert mit der Güte und bedeutet, dass der blaube am stärksten entzerrt wird. Damit muss der Motor vom blauen Leistung verarbeiten -> Hub. Dummerweise sind die PA Chassis aber oft viel weniger langhubig ausgelegt als die von Dir als "Schlammschieber" bezeichneten Subwooferchassis.

Es ist also ganz und gar nicht so, dass es völlig egal wäre, welches Chassis Du verwendest, so lange Du es nur entsprechend entzerrst. Das kann für den einen oder anderen Kandidaten den Tod durch Hitze oder Anschlag bedeuten.

[fabi]

Frank, so ganz unrecht hat Aurelian mit dem Fazit nicht. Für den gleichen Pegel braucht es bei gleicher Membranfläche auch den gleichen Hub. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Je höher der Kraftfaktor, desto höher die Impedanz und stärker die Phasenverschiebung über einen weiten Bereich und desto geringer der Strom für gleichen Hub. Die Spannung muss der Verstärker aber liefern können! 12dB und mehr Anhebung sind eine ganze Menge! Die Hubfähigkeit der Chassis ist eine andere Geschichte. Leider hält sich hartnäckig die Abschätzung aus Wickelhöhe-Polplattenstärke und das Ergebnis durch zwei. So einfach ist es natürlich nicht! Ein Chassis mit 20mm Polplattenstärke und 20mm Wickelhöhe hätte dann ja gar keinen linearen Hub. Gerade PA-Chassis brauchen dicke Polplatten um starke Sättigung zu vermeiden und die durchschnittliche Flussdichte durch die Wicklungen in der Ruhelage vergleichsweise groß zu bekommen.

Man sieht einem Chassis die Hubfähigkeit leider nicht an. Es begrenzt nicht nur der Motor sondern auch die Einspannung und die Induktivität über die Auslenkung. Wenn man es ernst meint, führt an Klippel-LSI-Messungen kaum ein Weg vorbei. Selbst dann hat man nur eine Ahnung, wann der lineare Bereich jeweils verlassen wird, aber as kommt dann? Das Verhalten von Überhang- zu Unterhangkonstruktionen eta ist in dieser Hinsicht ausgesprochen verschieden. Auch die Progressivität der Einspannung sollte zum Gehäuse passen und zum angestrebten Einsatzbereich. Bässe werden sehr oft weit außerhalb ihres linearen Bereiches betrieben, aber wie hören sie sich da an? Mit dem Laser kann man schön die Verzerrungen in der Auslenkung messen und zusammen mit Klippers SIM2 Modul kann man einzelne Nichtlinearitäten ein- und ausschalten und so verstehen, wo die Verzerrungen herkommen.

Es gibt wohl keinen ernstzunehmenden Hersteller mehr, der auf diese Messmethoden verzichten kann. Das ist Brot- und Butterarbeit der Meßtechniker in jeder Firma. Für Selbstbaulautsprecher stehen die Daten fast nie zur Verfügung - braucht es wohl auch nicht. Hier sind sich ja mit großer Regelmäßigkeit alle einig, dass sie viel bessere Boxen bauen als "die Profis".

[aurelian]

Es ist also ganz und gar nicht so, dass es völlig egal wäre, welches Chassis Du verwendest, so lange Du es nur entsprechend entzerrst. Das kann für den einen oder anderen Kandidaten den Tod durch Hitze oder Anschlag bedeuten.

Liegt nicht der Denkfehler darin, dass immer implizit angenommen wird, man müsse den unteren Bereich anheben? Man kann doch genausogut den oberen Bereich von 95-97dB (was halt übliche 18er PAs liefern) auf 90-92 dB absenken, dann hat man genau dasselbe Resultat wie ein TT mit mehr bewegter Masse und es gibt keine Überlastungsprobleme im Vergleich mit dem schwereren und leiseren Chassis.

[Frank]

@Fabi, weiß ich doch alles. Ich hab ja schon vor fast 15 Jahren mit dem Klippel rumgespielt. Ja, man sieht einem Chassis die Hubfähigkeit nicht an. Aber wenn es nur eine dünne Sicke oder mageren Überhang gibt, dann wirds schon mal gar nichts mit Hub. Die konstruktiven Rahmenbedingungen müssen erstmal stimmen.

Liegt nicht der Denkfehler darin, dass immer implizit angenommen wird, man müsse den unteren Bereich anheben? Man kann doch genausogut den oberen Bereich von 95-97dB (was halt übliche 18er PAs liefern) auf 90-92 dB absenken, dann hat man genau dasselbe Resultat wie ein TT mit mehr bewegter Masse und es gibt keine Überlastungsprobleme im Vergleich mit dem schwereren und leiseren Chassis.

Das stimmt, dass ist letztlich wumpe. Man kommt dann aber bei den von Dir als Schlammschieber bezeichneten Chassis auf wohnraumfreundlichere Abmessungen. Das ist alles.


Und wie zum Teufel bin ich hier eigentlich zu des Teufel Advocaten geworden? Ich bin viel eher ein Freund großer Chassis mit weniger Hub. Nicht umsonst habe ich hier zwei Exemplare vom Vorgänger der TIW 400 (deren richtigen Namen ich mir einfach nicht merken kann) rumliegen, die als Subs fürs Heimkino verbaut werden sollen.