nachwirkung des karlsruher treffens: einen tag mit dem hobby verbracht

[Timo]

Danke Jörg,
von Dir war damals der Name Soleton, heute wird es wohl Monster MK2, gefällt mir!

Gruß Timo

[yoogie]

"Gleiches Gehäuse" weil es von Silvio gefertigt richtig geil geworden ist und es schade wäre dies nicht mehr zu nutzen, dies können einige bestätigen die diese Box schon in Real gesehen haben.

Yes, Sir, eine feine Arbeit.

[Peter K]

Hallo Timo,
ich weiss es ist schwer, dich mit konstruktiver Kritik zu konfrontieren, ohne dass du gleich durch die Decke gehst und angekäst reagierst.
Nimm das Folgende also bitte mal als wohlwollenden Ratschlag an.

Im Grunde hat Nils mit seiner noch zurückhaltenden Kritik Recht.

Weiter oben hast du betont:

Ich muss doch, in meinem Job, bei der Entwicklung eines Fahrzeugs auch wissen wie es sich bei Maxgeschwindigkeit verhält. Bleibt es auf der Strasse oder fliegt es ab. ......

Da geht es um ein Pflichtenheft, dass es dann abzuarbeiten gilt.
Warum wendest du das nicht (endlich) mal auf Boxenkonstruktion an ?

Was ich bisher so von dir kenne funktioniert oft nach dem Muster: Irgendwelche Treiber kombinieren und das dann aktiv am Hörplatz irgendwie glattziehen - fertig.
Das kannst du -da ja dein Hobby- noch weitertreiben, bis der Arzt kommt, einen wirklich guten Lautsprecher wirst du so nicht hinbekommen.

Auch deine Umbaumaßnahme wird da kaum eine Ausnahme machen:
die AL 200 bündeln vertikal so ab 200-250 Hz, so tief wirst du aber selbst die Monsterkalotte nicht anbinden können.
Die Monsterkalotte widerum strahlt dann recht breit ohne Bündelung ab und wird im Diffusfeld / Energiefeld dann dominieren.
Nun bündelt eine 76er Kalotte aber ab ca. 1440 Hz, einen 25 Kalotten-HT egal welcher Ausführung wirst du aber, vor Allem wenn es um Pegelreserven geht erst so um 2500 bis 3000 Hz anbinden können.
Es wird also beim Übergang TT/MT eine Einschürung im Abstrahl- und Energieverhalten geben, ebenso beim Übergang MT zu HT, dazwischen wird der MT dann eine aufgeweitete Abstrahlung haben, im Energieverlauf also dominieren.
Diese Problemstellen kannst du auch aktiv nicht ausgleichen.

Ich meine es nicht böse, aber zwei Dinge lassen mich an die Decke gehen, wenn jemand schreibt "Raumeinfluss" und der nächste schreibt "Abstrahlverhalten", Sorry, von meiner Seite, Was ist falsch an zwei 8 Zoll Treibern, einer Monsterkalotte 75 mm und einem 25 mm Hochtöner, ... das sollte doch auch je nach Abstimmung eine hervorragende Box auch im Abstrahlverhalten werden, dies soll aber doch zunächst garnicht das Thema sein. Abstrahlverhalten ist eines, hunderter anderer Dinge sind genau so wichtig.

Wie oben beschrieben.
Wann endlich erkennst du mal, dass das Abstrahl- und Energieverhalten ein wichtiger klangentscheidender Faktor im Raum ist ?
Da baut man aber nicht auf das Prinzip Hoffnung, sondern legt das Verhalten schon beim Konzept / dem Pflichtenheft fest.
Ins Pflichenheft gehört dann noch ein wenig mehr wie z.B. benötigtes Verschiebevolumen im Bass bezogen auf die Raumgröße plus entsprechende Reserven, damit die Basssektion im Normalbetrieb nicht schon auf den letzten Loch pfeift..
etc. pp.

Dann wird es auch was mit einer guten Box.

Gruß
Peter Krips

[Timo]

ich habe alles verstanden, ist auch fast alles "Richtig" und ich baue die neue Box trotzdem!

Ich habe mit irrwitzigen Konzepten schon bewiesen, dass sie hervorragend klingen. Auch bei der UrMonster hattest du damals einiges zu bemängeln, aus der Theorie heraus. In der Praxis klang sie ausgesprochen gut, auch im aus raumtechnischer Sicht akustisch miserablem Keller.

Die Monsterkalotte bündelt etwas so stark wie der TI100. Die normale Aria sollte nach deiner Theorie garnicht funktionieren und schon gar keine Bijou mit dem Al130 oder gar der Bijou 170 mit dem AL170 und der 25er Kalotte.

Der Einsatz einer 75er Kalotte ist denen genannten Konzepten im direkten Vergleich überlegen. Die Trennung zum Bass ist in der Tat etwas kritisch. Aber auch der ist bei Trennung um 500 - 600 Hz zum ursprünglich eingesetzten GF250 nicht mehr so kritisch, hier werden sich die 8 Zoll Bässe durchaus noch besser machen, was Abtrahlverhalten angeht. Ich akzeptiere aber deine Ansicht, mir ist nur das Abstrahlverhalten nicht das Wichtigste, jetzt wo du meine Räume kennst, und ich baue für mich und sonst niemand.

Peter nimm es mir nicht übel, aber deine Theorie hindert dich etwas breiter zu denken, und auch mal neben dem Mainstream zu entwickeln. Ein Pflichtenheft gibt es durchaus. Es heißt Anforderungsliste und diese habe ich von Anfang an in meinem Hinterkopf, so wie ich es in meinem Job auch mache. Mir "Aktionissmus" oder gar "nach Prinzip Hoffnung" zu unterstellen ist etwas komisch.

Aber wie geschrieben, es stimmt fast alles was du geschrieben hast, nur mit dem Bündelungsverhalten der Kalotte liegst du falsch. Mit dieser Kalotte hatte ich mich einige Zeit beschäftigt. Sie spielt von 500 bis rund 5000 Hz ganz hervorragend, erst weit außerhalb der Achse, ab rund 45 Grad gibt es Probleme ab rund 3 kHz, und dies ist auch meine angestrebte Trennung, der Hochtöner ansich schafft locker 1.5 kHz. Auch mit Ihm habe ich mich lange beschäftigt. Endlich möchte ich auch mal zeigen, dass die TIW200 nicht nur SUB-Treiber sind sondern auch Grundton können, dies ist eine große Unbekannte und kann dazu führen, dass ich doch die AL200 oder GF200 brauche, das werde ich sehen.

Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion nur teilweise, aus technischer Sicht verstehe ich sie, aus Sicht Abstrahlverhalten verstehe ich die Diskussion NICHT. Denn 90 Prozent aller anderen Konzepte auch die von Visaton werden dem Konzept in Sachen Abstrahlverhalten unterlegen sein, alle Zweiweger, alle Dreiweger mit Seitenbass, alle Boxen mit dem B200 usw.

Ich freue mich jetzt schon auf den Umbau, Mitteltöner ist gerade bestellt.

Gruß Timo

[Fosti]

So:

Quelle: www.atcloudspeakers.co.uk/
oder so:

Quelle: www.atcloudspeakers.co.uk/

Klappt es auch mit zei AL200 UND dem Abstrahlverhalten.

Viele Grüße,
Christoph

[Timo]

Danke dir Christoph, ... Nebenfrage: hast du eine Ahnung was für ein Treiber hier im Mittelton eingesetzt wird? könnte diese ATC sein, welche auch frei verkäuflich ist, link ... Gruß Timo

http://timosbilder.bplaced.net/Boxen...tc%20sm150.pdf

[Fosti]

Ja Timo: den Mercedes unter den 3" Kalotten ..weiß nur nicht ob es die Version mit oder ohne "S" ist

"Deine ehemaligen" MD142 werden jetzt auch "aktiviert" mit dem W26FX001 und dem Vifa/Peerless NE19VTS-04.

Viele Grüße,
Christoph

[Timo]

...

"Deine ehemaligen" MD142 werden jetzt auch "aktiviert" mit dem W26FX001 und dem Vifa/Peerless NE19VTS-04.

Viele Grüße,
Christoph

tolle kombination
gruß

[kboe]

hallo timo,

wenn ich deine posts so lese, bin ich irgendwie froh "am Ziel" zu sein.
Ich bau nicht mehr, ich höre schon

trotzdem bewundere ich deine motivation oder wastelwut, wie immer du es nennen möchtest.

ein technisches detail: wenn der aktuelle mitteltöner bis jetzt deine attacken ausgehalten hat, wird er das sehr wahrscheinlich auch in zukunft tun.
ich würde da nicht unbedingt handlungsbedarf erkennen.

just my 2 cts.

gruß
kboe

[Timo]

...ein technisches detail: wenn der aktuelle mitteltöner bis jetzt deine attacken ausgehalten hat, wird er das sehr wahrscheinlich auch in zukunft tun....

gruß
kboe

Die TL16 sind für eine anderes Projekt verplant und für die Mitteltöner hatte ich auch für was Neues vorgesehen. Ich hatte eh vor die Soleton irgendwann mal umzubauen. Du magst recht haben, dass ich nur wenige Mal im Jahr, wenn überhaupt, im großen Wohnzimmer sooooo laut fahre. Da hätte es der Eton sicher auch ausgehalten. Der Eton wird in einer Art "kleine" Classic verbaut, der lässt sich sehr gut abstimmen.

Gruß Timo

[Fosti]

Hallo Timo,

vielleicht findest Du ja in den größeren Brüdern/Schwestern einen geeigneten HT mit kleiner Frontplatte für Dein Vorhaben:
http://quint-audio.com/qaudio/files/...-04_rev2_0.pdf
http://quint-audio.com/qaudio/files/...-04_rev2_0.pdf

Die erste ist wie die KE mit einer Keramik-Kalotte, die zweite hat eine Weichkalotte. Beide haben exzellent in der HH abgeschnitten

Viele Grüße,

Christoph

[Timo]

Hallo Timo,

vielleicht findest Du ja in den größeren Brüdern/Schwestern einen geeigneten HT mit kleiner Frontplatte für Dein Vorhaben:
http://quint-audio.com/qaudio/files/...-04_rev2_0.pdf
http://quint-audio.com/qaudio/files/...-04_rev2_0.pdf

Die erste ist wie die KE mit einer Keramik-Kalotte, die zweite hat eine Weichkalotte. Beide haben exzellent in der HH abgeschnitten

Viele Grüße,

Christoph

Danke Christoph, ich habe nach dem Test in der HH alle VIER im Fokus, denn die 19 mm Kalotten hatten auch sehr gut abgeschnitten. Ich versuche es zunächst mit dem Sica, er fliegt erst raus wenn ich ihn konstruktiv/geometrisch nicht reinbekomme, denn diesen habe ich noch zuhause, dieser hat eine sehr leichte Waveguide integriert, wenn jemand drauf steht.

Gruß Timo

[FoLLgoTT]

Klappt es auch mit zei AL200 UND dem Abstrahlverhalten.

Leider nicht wirklich. Die ATC, von denen ich Messungen gesehen habe, waren alles andere als gut bezüglich ihres Abstrahlverhaltens. Das sieht man auch schon an der zu hohen Trennfrequenz des Hochtöners von 3,5 kHz. Da bündelt die Mitteltonkalotte bereits zu stark.
Und zwei Tieftöner bündeln selbst direkt nebeneinander immer stärker als eine Mitteltonkalotte ohne Schallführung. Die Anbindung klappt einfach nicht.

Generell kann Timos Lautsprecher ohne Waveguides horizontal nur sehr breit abstrahlen, was für größere Abstände in mäßig bedämpften Räumen ungünstig ist. Damit es gleichmäßig wird, müssen die Trennfrequenzen eher tief sitzen. Bei 600 Hz für den Mitteltöner sieht es laut Simulation noch recht gleichmäßig aus. Dummerweise produziert die Scan Speak da schon sehr viel Klirr. Die Tang Band (und die ATC sowieso) ist in dieser Hinsicht deutlich besser. Beim Hochtöner sehe ich dagegen ab ca. 2 - 2,5 kHz keine großen Probleme bezüglich Pegel.

Vertikal bündeln die Tieftöner, wie Peter schon schrieb, schon ordentlich. Der Mitteltöner macht dann wieder auf, so dass es unstetig wird. Das ist nicht wirklich gut und schon gar nicht "hervorragend".

Und Timo, nur weil die meisten Lautsprecher ungünstig abstrahlen, heißt das ja nicht, dass man es genauso machen muss.

In einem eher halligen Wohnraum kann man mit deinem Lautsprecher sicherlich bis ca. 1,5 - 2 m Entfernung sehr gut Musik hören. Darüber wird es sehr schnell diffus und die Lokalisation leidet. Das merkt man erst richtig, wenn man mal stärker bündelnde Lautsprecher im direkten Vergleich gehört hat. Ich habe hier momentan einen extrem stark bündelnden Quasi-Koax-Prototypen rumstehen. Der klingt selbst aus 3,5 m Entfernung wie 1 m vorm Kopf. Dagegen wirken sogar meine HKL-01 eher diffus. So extrem muss es ja nicht sein, aber das geht schon in die richtige Richtung für durchschnittliche Wohnräume.

[Timo]

... Generell kann Timos Lautsprecher ohne Waveguides horizontal nur sehr breit abstrahlen, was für größere Abstände in mäßig bedämpften Räumen ungünstig ist. Damit es gleichmäßig wird, müssen die Trennfrequenzen eher tief sitzen. Bei 600 Hz für den Mitteltöner sieht es laut Simulation noch recht gleichmäßig aus. Dummerweise produziert die Scan Speak da schon sehr viel Klirr. Die Tang Band (und die ATC sowieso) ist in dieser Hinsicht deutlich besser. Beim Hochtöner sehe ich dagegen ab ca. 2 - 2,5 kHz keine großen Probleme bezüglich Pegel.... .

ich habe da so eine Idee, allerdings auch nicht perfekt.

Vom Bauraum her ist der Mitteltöner ja sehr klein, er kann von hinten an die Schallwand montiert werden und bekommt eine leichte Schallführung, zwar nicht sehr groß, ähnlich der ATC-Kalotte. Somit wird der Übergang zum Bass etwas verbessert, nicht hervorragend, wie du es ausgedrückt hast, aber verbessert.

Beim Hochton sehe ich die Trennung nicht als Problem, denn der Hochton kann selbst bei sehr tiefer Trennung bei rund 1.5 kHz noch richtig laut. Ich habe es nicht geschafft ihn bei der Box "der kleiner Feigling" zu zerstören. Der Hochton bringt eine leichte Schallführung mit sodass ich denke dass ich bei rund 2-3 kHz trennen kann. Muss ich aber sehen.

Und danke fürs mitdenken.

Zum Klirr der Monsterkalotte wurde schon vieles auch hier im Forum geschrieben. Selbst bei sehr großen Pegeln und Trennungen bis runter an die 500-600 Hz fällt in Real nichts Negatives auf. Ich fuhr Pegel weit oberhalb 100 dB. Im direkten Vergleich zum TI100 klang die Kalotte immer noch sehr viel klarer, der TI100 macht irgendwann dicht und verzerrt doch erheblich, die Kalotte bleibt hindessen klar. Es fiel mir erst auf wenn tiefer als 500 Hz getrennt wird. ab rund 100 dB und tiefer Trennung wird die Kalotte unsauber. Ich habe versuchsweise bei 400 oder gar 300 Hz getrennt, laute Pegel sind dann nicht mehr möglich.

Gruß Timo

[Fosti]

Leider nicht wirklich. Die ATC, von denen ich Messungen gesehen habe, waren alles andere als gut bezüglich ihres Abstrahlverhaltens. Das sieht man auch schon an der zu hohen Trennfrequenz des Hochtöners von 3,5 kHz. Da bündelt die Mitteltonkalotte bereits zu stark.
Und zwei Tieftöner bündeln selbst direkt nebeneinander immer stärker als eine Mitteltonkalotte ohne Schallführung. Die Anbindung klappt einfach nicht....

Hallo Nils,

Da hast Du vollkommen Recht. ATC und auch PMC trennen den MT/HT-Übergang zu hoch. Das hatte ich jetzt nicht so als Problem angesehen, weil man das aktiv ganz einfach in den Griff bekommt mit der tieferen Trennung.

Wenn dagegen auch die beiden nebeneinander angeordneten TT schon zu sehr bündeln, kann man es wie bei den JBL 4435 machen, so dass einer nur als Sub mitläuft...aktiv wäre das schon ein 4. Weg. Passiv könnte man anstatt eines Tiefpasses mit einer Spule die beiden TT auch in Reihe Schalten und einen mit einem Kondensator brücken....dann wären 4 Ohm Chassis besser als 8 Ohm.

Viele Grüße,
Christoph