Warum Bassreflex doch was taugt - Messungen

[F.H.]

Hallo Andreas,

die Aussage, diese Methode sei "völlig ungeeignet", halte ich für sehr übertrieben. Du hast unbestritten damit recht, dass damit nur ein Teil der Verzerrungen erfasst werden. Aber soweit ich weiß, messen K&T und HH auch nur den harmonischen Klirr. Zugegeben, IMD-Verzerrungen sind wirklich wichtig. Aber wegen der Vergleichbarkeit mit Produkten der Mitbewerber wäre es für Visaton nachteilig, Messwerte unter wesentlich strengeren Kriterien für die eigenen Produkte zu veröffentlichen. In diesem Rahmen hier im Forum sollten wir jedoch auch die Messungen auf IMD erweitern. Mal sehen, wann das zeitlich möglich ist.

[ropf]

Lassen sich aus den Messungen auch die Nichtlinearitäten des Chassis selbst (Kms(x), Bl(x), ...) bestimmen? Wäre interessant für den "Chaos-Thread".

[FoLLgoTT]

diese Methode ist leider völlig ungeeignet.

Naja, so drastisch würde ich das nicht sagen.

Mit STEPS misst man Xmax auch erstmal nur THD-begrenzt. Man kann allerdings auch auf einen Zweiton umschalten und somit einige IMD berücksichtigen.

Nicht jedoch die im Allgemeinen viel früher eintretenden Beschränkungen auf Grund des nicht linearen Magnetfelds Bl(x) und Induktivität Le(x) .

Soweit ich weiß, erzeugt ein asymmetrisches Bl auch recht viel K2.

Es ist auf jeden Fall auffällig, dass Friedemanns Messung leicht über dem mathematischen Xmax liegt und die oben verlinkte Klippel-Messung (teilweise deutlich) darunter. Aber zumindest gab es jetzt keine Abweichungen von 200% mehr.

[wolfgang520]

Auf dem Foto kann man den Messaufbau erkennen. In ca. 15 cm über dem Labortisch schwebt eine Vorrichtung, die die Schallwände der vielen verschiedenen Lautsprecher aufnehmen kann. Es herrschen also Free-Air-Bedingungen mit einer kleinen Schallwand. Wie auf dem Foto zu sehen, ist das Mikrofon (B&K Freifeld-Kapsel) im Nahfeld positioniert. Ich habe heute noch mal getestet, dass der Abstand nicht kritisch ist, solange man nicht weiter als 10 cm weggeht. Dann nämlich macht sich der akustische Kurzschluss dadurch bemerkbar, dass die Grundwelle stärker abnimmt, als die höheren Harmonischen, was den Messwert verfälscht.

Als Klirrfaktormessgerät und Generator diente der Neutrik Analyzer 3337 (auf dem Foto im Hintergrund zu sehen). Um sicher zu gehen, dass das Gerät richtig misst, habe ich bei gleichem Hub auch mit Arta gemessen: Der Screenshot zeigt, dass Arta mit 9,48 % etwas weniger Klirr misst. Der Hub könnte danach noch minimal höher eingestellt werden.

Hallo Friedemann,
Dein Messverfahren ist also auch im Raum möglich. Um Reflexionen auszuschließen bedarf es allerdings der Nahfeldmessung. Prinzipiell finde ich die Methode schon sehr gut, ich habe nur Bedenken bezüglich einer Überlastung des Mikros. Um vergleichbare Messungen zu erhalten muss man doch den Schallpegel so erhöhen, wie er auf einem Meter Abstand betragen würde. In unserem Fall wären das 20 dB mehr. Nun nehmen wir mal an die 10% THD sind bei einem Kennschalldruck von 110 dB erreicht, dann müsste das Mikro 130 dB vertragen können. Liegt darin eine Gefahr?

Gruß
Wolfgang

[Nailhead]

Es ist auf jeden Fall auffällig, dass Friedemanns Messung leicht über dem mathematischen Xmax liegt und die oben verlinkte Klippel-Messung (teilweise deutlich) darunter. Aber zumindest gab es jetzt keine Abweichungen von 200% mehr.

Nein, jetzt nur noch ~100% daneben (7mm vs 3,4mm Le(x))

Und eine Methode, die nun mal ~100% daneben liegt halte ich nun mal für "völlig ungeeignet"

Trotzdem muss man natürlich sagen, dass es alle mal besser ist, als nur Stumpf die Geomeriedaten von Luftspalt und Spule zu betrachten.

[F.H.]

... Nun nehmen wir mal an die 10% THD sind bei einem Kennschalldruck von 110 dB erreicht, dann müsste das Mikro 130 dB vertragen können. Liegt darin eine Gefahr?

Die Gefahr der Übersteuerung besteht tatsächlich. Da muss man schon aufpassen. Entweder das Messsignal mit einem Oszilloskop beobachten oder darauf achten, ob der Klirrfaktor plötzlich sprunghaft ansteigt.

[fabi]

Nailhead, ich würde Le(x) kritischer für den 2-Wege Betrieb oder für Breitbänder betrachten weil es verstärkt zu Intermodulation kommt. Für den Subwooferbetrieb sind Bl(x) und Cms(x) viel wichtiger. Eigentlich braucht man zu Hause auch nur im Subwooferbetrieb hohe Auslenkung. In einer 2-Wege Box bei 80Hz getrennt wird ein GF200 fast nie +-3mm auslenken, Le(x) wird nicht stören, man muss schon sehr laut hören und braucht viel Verstärkerleistung. Der GF200 ist für mich aber eher ein Tiefmitteltöner als ein Subwooferchassis, dazu sind nämlich auch +-7mm nicht allzu üppig.

Du solltest auch bedenken, wie alt die Chassis sind. Den GF200 gibt es schon ewig. Klippel ist seit etwa 2000 weit verbreitet und für kleine Firmen vergleichsweise teuer. Ich will damit keineswegs sagen, dass LSI-Messungen sinnlos sind, ganz im Gegenteil. Die Daten sind für den Chassisentwickler interessant, für den Endbenutzer reicht die einfache Abschätzung ob es sich um einen "Langhuber" oder einen "Midbass" handelt eigentlich aus - den Rest erledigt eine einfache SPL+THD Messung bei hohen Pegeln. Natürlich ist dabei IMD nicht dabei aber man sieht, wenn ein Chassis am Ende ist. Bedenke, dass Klippel im LSI-Modul gegen ein rein elektrisches Model fittet, den Laser braucht man nicht mal. Es sagt einem auch nicht mehr, als man in Hörversuchen rausfinden kann und letztlich wird fürs Hören entwickelt. Gute Chassis gab es schon lange vor Klippel. Le(x) ist dabei das einfachste. Kupferkappe, notfalls ein Ring in der oberen Polplatte, Potsysteme über Ringmagnete bevorzugen. Das ist viel einfacher als eine Zentrierspinne, die vollständig symmetrisch ist und vielleicht sogar für kleine Gehäuse ausgelegt, den Hub des Magnetsystems zulässt, wenig und gutmütig altert, aber Anschlagen zuverlässig verhindert.

Naja, von dem was du so schreibst weißt du das aber wahrscheinlich selber.

Grüße!

[Nailhead]

Hallo fabi,

es ist alles richtig was du schreibst

Wobei Klippel gar nicht so teuer ist, wie man denkt. Teuer wird es erst, wenn man den 3D Laser Scanner für die Partialschwingungen kauft.

Hängt euch doch nicht so an meiner Kritik auf, ich bin kein Miesepeter. Eigentlich möchte ich Friedemann doch nur Argumente geben, sich endlich ein Klippelsystem anschaffen zu dürfen

Ich selbst nutze Visaton Chassis seit Jahren und bin sehr zufrieden damit. Zum Beispiel den GF250 in einer 3-Wege Box. Oder auch W300S als Subs oder W170SC in einer Center Box.

Und eben auch einen W250S in einer 2-Wege-Box, wurde damals ja so in der HobbyHifi (oder war es K&T??) durchaus dafür empfohlen. Hätte ich damals gewusst, was ich heute weiß, hätte ich das niemals realisiert. Denn leider beginnt die Box bei mittleren Pegeln schon stark zu verzerren. Heute weiß ich auch warum

Kann Arta eitgl. Two-Tone oder gar Multitone Messungen?

Grüße

[FoLLgoTT]

Und eben auch einen W250S in einer 2-Wege-Box, wurde damals ja so in der HobbyHifi (oder war es K&T??) durchaus dafür empfohlen. Hätte ich damals gewusst, was ich heute weiß, hätte ich das niemals realisiert. Denn leider beginnt die Box bei mittleren Pegeln schon stark zu verzerren. Heute weiß ich auch warum

Ich hätte den GF 200 heute aus denselben Gründen auch nicht mehr gekauft.

Kann Arta eitgl. Two-Tone oder gar Multitone Messungen?

Ja, beliebige Zweiton- und einige feste Multiton-Signale stehen im Spectrum Analyzer zur Verfügung und die maximale Auslenkung kann in STEPS zusätzlich mit einem Zweiton bestimmt werden.

[Lonzo]

Moin,

meines Erachtens sind viele gute Basschassis, Konstruktionsbedingt, schon seit Jahren ausgereizt. Da kann man ruhig klippeln bis der Arzt kommt, besser werden die Chassis deswegen auch nicht. Es sei denn, man will das Rad neu erfinden.

Gruß, Lonzo

[F.H.]

Eigentlich möchte ich Friedemann doch nur Argumente geben, sich endlich ein Klippelsystem anschaffen zu dürfen

Ich bin ja seit 3 Jahren nicht mehr bei Visaton. Die ehemaligen Kollegen haben schon seit einiger Zeit das Klippel-System, was bis jetzt nur für die Qualitätskontrolle genutzt wird. Aber die anderen Funktionen werden auch bald zum Zuge kommen. Wegen der Komplexität muss man anfangs viel Zeit investieren, was leider Mangelware in der Abt. Technik ist. Außerdem ist der Messraum ständig belegt.

[We-Ha]

"Außerdem ist der Messraum ständig belegt."

Naja, von wem wohl ...