Lautsprechertreffen bei Timo in KA 28.03.2015

[Schmidt]

Dann hoffe ich mal das ich den Schalter nochmal sehe . Bis dann.


Mfg

[squeeze]

wieso das?

[Sunder]

Wenn du den Lautsprecher, der kratzt, mal verpolst, weißt du, ob es das Chassis oder die Endstufe ist....

MfG

[Timo]

Sind den nun genug Spenden eingegangen? Ansonsten nochmal melden.

Mfg

Ja, dieses Jahr ist das erste wo es null auf null aufgeht, trotz teurem Umschalter, der sich auch finanziert hat, danke euch, Gruß Timo

[Schmidt]

Sind den nun genug Spenden eingegangen? Ansonsten nochmal melden.

Mfg

[Timo]

Danke allen für die Bewertungen der Boxen und dem Schildern des Gesamteindrucks. Aus Sicht des Gastgebers ist alles perfekt gelaufen, keine Schäden und es wurde nicht sooo viel Schmutz gemacht.

Was ich schade fand, ich wollte eigentlich noch ein klein wenig mehr über den mitgebrachten MACBOOK erfahren und ich bin leider überhaupt nicht dazu gekommen. Ich fand dass zu viele Boxen dieses mal dabei waren, die einzelnen Hörrunden und die Diskussionen kamen meiner Meinung etwas zu kurz. Man könnte meinen, je mehr desto besser, aber in meinen Augen ist mehr einfach weniger.

Das Kellerprojekt werde ich in dieser Art auch nicht wieder machen, ich hatte im Vorfeld keine Zeit dafür und es macht keinen Sinn ein unfertiges Projekt zu zeigen. Man hat zwar die Leistungsfähigkeit des Maxpegels gehört aber die Gesamtbalance hat nicht gestimmt und den Fehler des Kratzens habe ich auch noch nicht gefunden. Es könnte sich um ein Hardwaredefekt der Mitteltöner handeln oder eben über einen Knacks der Endstufen.

Aber alles in allem ein interessantes Treffen, was sicher ein Nachfolgetreffen nach sich zieht.

Gruß Timo

[mechanic]

Hallo zusammen,

vielen Dank an die Runde für den äußerst interessanten Samstag, ganz besonders natürlich an den Initiator und Gastgeber Timo! Die Hörerfahrung war grandios und zwar sowohl von den Musik- wie den Wortdarbietungen.

Zu den einzelnen Hörrunden auch meine Eindrücke - mir geht es weniger um eine Bewertung; sondern was ich jeweils daraus gelernt habe:

Runde 1:
Die Needle überzeugt durch ihre Harmonie und Geschlossenheit und einfach dadurch, dass sowas winziges, zumindest bei kleinen Pegeln, so gut geht!

Runde 2:
Die B80 enttäuschen (meine hohen Erwartungen) etwas im Grundtonbereich - und zwar in beiden Anwendungen. Es ist mit dieser Elektronik und dieser Position einfach ein „Vorhang vor". Dass eine wandnahe Aufstellung da hilft ist plausibel; trotzdem sehe ich noch zwei weitere mögliche Einflußgrößen:

Ich habe mir gestern den Test des Zyklopen in der KT noch einmal angesehen und eigene ähnliche Projekte mit einbezogen (z.B. Fostex FE 83 aktiv mit gegengekoppeltem 20er MFB-Bass / Trennung in der Region 250 Hz - war auch eher ein „Leisespieler"). Ich denke, dass bei den doch schon etwas höheren gefahrenen Pegeln dem Treiber mit recht kleinem Verschiebevolumen da einfach dynamisch die Luft wegbleibt (bei den Messungen in KT geht bei 95 dB der Klirr in diesem Bereich recht drastisch hoch). Unter denselben Bedingungen macht eine Needle ganz zu, aber gleichmäßig. Bei den B80-Zweiwegern bricht nur ein schmaler Bereich ein - der Rest kann noch „ohne Ende". Falls das so wäre: Zyklop etwas höher trennen (der TIW kann das locker, Timo nicht - dem bleibt nur die Wand) oder: VISATON, wo bleibt der B120 als bester Kompromiss für den hochdynamischen FAST?

Last, but not least: die Kombination aus den recht schwachbrüstigen Endstufen (30W an 8 Ohm) mit ebenso recht brachial einsetzendem Clipping, großem Raum mit vielen zweibeinigen Schallschluckern und (einigen) Lautsprechern mit knapp über 80dB Nennpegel dürfte bei diesen dazu führen, dass der Verstärker mit oder sogar vor dem Lautsprecher in die Knie geht! Ich schmeiß` das mal so in die Runde - was denkt ihr?

Runde 3:
Hier waren für mich die Accuton-Focal-Kisten die über alles musikalischsten - hier kommen halt die Breitbandohren durch: ja, da waren die Höhen besser, und da die Mitten (ihr wisst schon wo...). Für mich ist die Harmonie über alles das wichtigste Merkmal.

Kellerprojekt:
Jetzt weiß ich, wie es sich anfühlen muss, wenn man in der Kiste gleich hinter den Magneten sitzt... Ansonsten: Timo, Bass entweder am Boden andübeln (min. M10) oder impulskompensiert bauen (Back to Back)!

Quaschdl`s Kreation von der Idee genial und klingt auch so! Wenn man das hübsch verpackt, könnte da was richtig tolles draus werden ...

Runde 4:
Erkenntnis - B200 geht wirklich ohne Hochtöner; die 5% die oben rum fehlen, gewinnt man locker an Homogenität insgesamt (man könnte natürlich auch schließen, dass der B200 alleine betrieben ideal für alte Knacker ab kurz vor 60 ist, die das, was oben fehlt, eh nicht hören ...).

Timo´s Aussage, dass Breitbänder gegen Lautsprecher mit Hochtönern im Vergleich keine Chance haben, hat der Vergleich Belle CR / Orgues eigentlich gerade nicht bestätigt (natürlich nur, wenn man richtig gesessen hat!). Für mich fehlte bei den Orgues (richtig gepolt) eigentlich nur irgend etwas im Bereich der Trennung (wahrscheinlich einfach zwei Stunden hin- und herschieben und nicht zu verwechseln mit dem Phänomen beim B80). Richtig plaziert und mit richtig feiner Elektronik - das würde ich gerne mal hören.

Zu meinen Lines: danke fürs geradebiegen (jetzt weiß ich, wo ich suchen muss...), die vielen guten Ideen und Anregungen (Timo: das ist kein Design - das ist was rauskommt, wenn ein Maschinenbauer "provisorisch 4 Bretter zusammennagelt" - nicht mehr!)

Bemerkung generell:
Tonal scheinen mir persönlich Timo´s Raum und die Elektronik sehr aussagefähig; die räumliche Abbildung der Lautsprecher war irgendwie nicht so richtig da.. Auf die Gefahr hin, als breitbandgeschädigter Monacor-Hasser zu gelten: die „Pentaton-Holodecks" (Zitat Blumfeld) sind zumindest in meinem Hörraum was das betrifft einfach galaktisch, und ich damit verwöhnt, zum anderen haben die Monacor´s laut Datenblatt ein Übersprechen von (>) 45 dB - und das ist eher unterirdisch.

Anregungen:
a) mit den Funkschaltern könnte man jeweils Doppelschuko-Adapter schalten, also parallel zu den Umschaltschützen 3 Signal-Lampen auf den Lautsprechern betreiben (wenn Pollin & Co. da mal was haben, zuschlagen!).

b) um an der Verstärkerfront besser zu werden, bräuchte man eigentlich nur drei gleiche Stereo-Endstufen. Ich baue momentan zwei Doppel-SymAsyms für meine Bass-Dipol-Ergänzungen zu den Lines, die nächstes Jahr fertig sein sollten. Wenn noch jemand ein solches Pärchen bauen / organisieren könnte, dann hätten wir was ganz brauchbares (anbei Bild als Motivator ...)

Im übrigen freue ich mich auf einen kreativen Austausch im Forum und hoffentlich ein Wiedersehen im nächsten Jahr

[Timo]

... Was mir diesmal störend aufgefallen ist, waren die Fachgespräche in der Küche (ohne Türe) während der Klangproben.
Es zeigte Desinteresse an den mitgebrachten Projekten der Kollegen, lenkt ab und stört ungemein.
Vielleicht das nächste mal als "Kellergespräche" führen.
... .

das tut mir unendlich leid dass es so negativ aufgefallen ist, dass wir in der küche diskutiert haben und was lernen wir daraus, wir diskutieren im nächsten jahr entweder im garten oder im keller,
... aber ich möchte doch widersprechen, dass dies nichts mit den boxen selbst zu tun hatte, ... ich mache das treffen nicht für die boxen selbst, sondern wegen der fachgespräche rund um den lautsprecherbau, ... es ist eine andere form neben dem forum uns fachlich auszutauschen, ... ich habe alleine durch das treffen wieder 100 neuer ideen, ... wir werden die gespräche in den nächsten jahren nicht mehr in der küche machen, versprochen, ...

gruß timo

[Siegfried]

Hallo,

nun sind zwei Nächte vergangen.

Zuerst möchte ich mich bei Timo für Organisation und die Bereitstellung seiner Wohnung bedanken.
Mein anderer Dank geht an Ralf Esc, der mich und meine Boxen zu diesem Treffen mit nahm und wieder nach Hause brachte.

Das erste, nach einer herzlichen Begrüßung, war der Blick auf einen hängendem Schaukelsessel mit „Ohren“. Marko (Sunder) hat diesen Prototyp mitgebracht. Die Idee finde ich super. Gewiss ist dies noch ausbaufähig – ändert aber nichts an dem Gesamtkonzept.

Schön war, dass man alte Bekannte wieder getroffen hat und dass neue Gesichter dazu gekommen sind.

Zu ersten Runde:
Der Preis-Leistungs-Tages-Sieger war für mich
mpgfritze,
Dayton-Needle
Erstaunlich, was aus einem kleinen Lautsprecher zum Gehör kommt. Für mich der ideale PC-Stand-Lautsprecher für Schüler, und andere klamme Kassen, die sich auf Zimmerlautstärke beschränken „dürfen“.

pulsar99,
Die blaue Boxen mit Frs5x und W130s
war in dieser Runde die klanglich abgerundetste Box im Sinne von HiFi.
Den Bassbereich fand ich noch zu „Bummsig“ (finde gerade nicht den passenden Ausdruck). Vielleicht lies sich dies mit einer anderen Innendämmung und einem größerem BR-Rohr in den Griff bekommen.
Die Idee, modular zu gestalten, ist schon genial.

ralf_esc, Faital + FRS5X
Ralfs Box passt, weil als Gesangsbox konzeptioniert wurde, eigentlich nicht ganz hier her. Der Bassbereich wurde hier weggelassen. Dadurch ist ein Vergleich weder gerecht noch machbar.
Beschränkt man sich ab Grundtonbereich bis Hochton, erfüllt diese Aktiv-Box ihren Zweck als Gesangsbox vollauf.

Zweite Runde:
Visaton, von Yoogie mitgebracht
Zyklop
Auch wenn es von dem Frequenzgang recht ausgeglichen ist, glaube ich, dass hier exakteres heraus zu holen ist. So gesehen hat sie mich nicht ganz überzeugt.

Timo,
Stella tiw200 + B80
Ähnlich ist es bei Timos Stella. Zusätzlich halte ich Seitenbässe für problematisch. So wie ich Timo kenne wird er dieses „Problem“ auf seine Weise lösen.

Meine (Siegfried)
R-132AwK: Kommentar kommt von den anderen Teilnehmern

Mittagspause:
Fachgesimpel

Dritte Runde:
die Dreiweger von

Peter K,
„Profibox“

Ralf Esc,
Teufel-Dreiwegebox (2. Platz bei Ausschreibung)

Klaus Schmidt,
VOX MTI

Mit dem vorhandenen Musikmaterial (fast keine Klassik - d.h. keine elektronisch erzeugten Musikinstrumente) konnte ich keinen eindeutigen Favoriten ausmachen.
Den Hochton hat der MHT12 von Klaus Schmidt am feinsten wiedergegeben. Meine Ansichten zum Seitenbass kennt ihr.
Peters „Profibox“ hattet die guten Mitten, etwas zu harte Höhe und
Ralfs Teufelbox lag dazwischen. Bei ihr hatte ich das Gefühl, dass sie hinter einer Gardine steht. Trotz alledem haben die drei ein sehr hohes Niveau.

Vierte Runde:
squeeze,
B200 Orgues
war für mich als Versuchsaufbau interessant.

Yoogie,
La Belle CR + riesigen Sub 18“
Das erste was mir auffiel, bevor überhaupt ein Ton zu hören war, war die absolut saubere Verarbeitung von Jörg (Yoogie).
Handwerklich erste Sahne.

Leider kann ich zu dieser Runde nichts qualitatives beitragen. Die „La Belle CR“ hätte ich gerne unter anderen Bedingungen gehört.

Nach diesen Hörrunden konnte ich die HT-Rohrboxen + Rücken-Bass im Keller bestaunen. Das Konzept, nicht allzu hohe Lautstärken vorausgesetzt, hat mir klanglich gut gefallen. Der Zeitfaktor lässt sich hier exakt durch die Position der HT-Säule einstellen.
Außerdem dürfte dieses Projekt den NAF-Preis bekommen. (Nachbar Akzeptanz Faktor). OK – den WAF wird es nicht bestehen.

Die letzte Höraktion war die „Line“. Auch hier ist es erstaunlich, welchen Druck die 12 Kleinen wiedergeben können. Ganz unten und ganz oben im Hörbereich fehlt's (noch).

-----------
Was mir diesmal störend aufgefallen ist, waren die Fachgespräche in der Küche (ohne Türe) während der Klangproben.
Es zeigte Desinteresse an den mitgebrachten Projekten der Kollegen, lenkt ab und stört ungemein.
Vielleicht das nächste mal als "Kellergespräche" führen.

Summa Sumarum:
Ein schöner (auch vom Wetter), interessanter und inspirierender Tag.
Freue mich auf das nächste Treffen.
Dank an Alle, die gekommen sind und dazu Werk und Wort beigetragen haben.


.

[Timo]

Hallo,
noch ein Nachtrag zu meinen höchst subjektiven Anmerkungen zu den vorgestellten DIY Boxen:
Die spielten durchweg auf einem recht hohen Niveau, da kann die DIY-Szene durchaus stolz darauf sein, was sie hinbekommt.

Ohne die direkte Umschaltung zwischen den Boxen, wäre manche kleine, angemerkte Unterschiede womöglich kaum aufgefallen.

In einem kleineren, typischen Wohnraum (so von 20-30qm) hätte es dann wohl deutlichere Unterschiede gegeben, da dann das Abstrahl- und Energieverhalten eine wichtigere Rolle gespielt hätte.

Gruß
Peter Krips

vollkommen einig!!!

Gruß Timo

[Peter K]

Hallo,
noch ein Nachtrag zu meinen höchst subjektiven Anmerkungen zu den vorgestellten DIY Boxen:
Die spielten durchweg auf einem recht hohen Niveau, da kann die DIY-Szene durchaus stolz darauf sein, was sie hinbekommt.

Ohne die direkte Umschaltung zwischen den Boxen, wäre manche kleine, angemerkte Unterschiede womöglich kaum aufgefallen.

In einem kleineren, typischen Wohnraum (so von 20-30qm) hätte es dann wohl deutlichere Unterschiede gegeben, da dann das Abstrahl- und Energieverhalten eine wichtigere Rolle gespielt hätte.

Gruß
Peter Krips

[Timo]

Das der 18"er über die Fliesen gerutscht ist, wurde mir erzählt. Kein Wunder bei 10 mm Hub (der kann viel mehr) und glatt geschliffenem MDF auf Fliesenboden. Sind 600 gr bewegte Masse
Die 100 liter Version ist nicht für mich, ich benutze zu Hause die 200 liter Version, die ist deutlich schwerer und steht auf Teppich. Wird ausschließlich für den LFE Kanal benutzt und rüttelt das Sofa. Paßte aber nicht ins Auto mit den anderen LS.
Aber für die 4te Runde sollte der ja genommen werden und bis 100 Hz kann der laufen. Für knackig hätten wir den Doppelsub nehmen sollen

http://www.beisammen.de/board/index....09#post1404809 Post 502

ja, jetzt im Nachhinein hätten wir uns zum Abstimmen des Hammersubs natürlich mehr Zeit nehmen sollen. Beim Sub von Basti (Quaschdl) vom Kellerprojekt der letzten Jahre saß ich eine Woche um die Abstimmung hinzubekommen, genügend aktive Korrekturbänder in der Behringer wären noch vorhanden gewesen.

Wir hatten zu viele Boxen im Treffen dabei, ganz klar.

Fakt ist, wenn ich nicht schon die beiden 21er im Keller liegen hätte, hätte ich sofort eine Bestellung gemacht, denn als Luftschieber für Maxpegelprojekte ist er sicher sehr gut geeignet.

Gruß Timo

[yoogie]

Das der 18"er über die Fliesen gerutscht ist, wurde mir erzählt. Kein Wunder bei 10 mm Hub (der kann viel mehr) und glatt geschliffenem MDF auf Fliesenboden. Sind 600 gr bewegte Masse
Die 100 liter Version ist nicht für mich, ich benutze zu Hause die 200 liter Version, die ist deutlich schwerer und steht auf Teppich. Wird ausschließlich für den LFE Kanal benutzt und rüttelt das Sofa. Paßte aber nicht ins Auto mit den anderen LS.
Aber für die 4te Runde sollte der ja genommen werden und bis 100 Hz kann der laufen. Für knackig hätten wir den Doppelsub nehmen sollen

http://www.beisammen.de/board/index....09#post1404809 Post 502

[Timo]

Die Hörrunden?
ich hatte nie einen guten Stand- oder Sitzplatz, ist aber egal, so genau habe ich bei vielen Boxen garnicht zugehört, ich mache es dieses mal so dass ich nur meine Highlights nenne. Stella und Zyklop, waren für mich sehr ähnlich mit dem einzigen Unterschied dass an der Stella Grundton fehlte, beim Einpegeln konnte ich dies messen, am Wochenende versuchte ich diesen Standplatz nachzumessen und in der Tat ist mitten im Raum bei den Stellas zu wenig Grundton, 50 cm vor der Wand füllt das Loch auf, es sind rund 1-2 dB, dass man dies so stark hört ist für mich eine Überraschung. Alleine deswegen hat sich das Treffen gelohnt. Ich werde NICHTS an der Stella verändern, denn ich habe sie JA für diesen Standplatz gemacht, wenn ich nun korrigiere passt sie nicht mehr in diesen Raum.

Auf Ralfs Teufel-Chassis-Box habe ich mich gefreut und sie hat mir gefallen, eine sehr gut gemachte Dreiwegebox.

Beim Hammersub hat man im Keller gemerkt dass das Gehäuse viel zu leicht für diesen Treiber ist. Steigt der Pegel über 110 dB wandert der Sub im Raum herum. Da sollte man entweder noch was für das Gewicht machen oder das Gehäuse etwas tiefer bauen. Der Bass ist alleine durch seine Größe für Maxpegel ausgelegt deswegen sollte man dort noch was tun. Mir hat meinen verwendeten Doppel-Sub von vor zwei Jahren allerdings etwas besser gefallen als der Hammersub. Ich mag halt eben knackige Abstimmungen, die ordentlich Punch haben, das konnte der Hammersub nicht. Bei Trommelschlägen und tiefem Elektrobass wünsche ich mir eine knackige Bassabstimmung.

Der Hammersub hat rund 15-20 dB weniger Wirkungsgrad zum TIW250-Doppelsub. Was man wissen sollte bei der Anschaffung eines solchen Treibers. Man benötigt viel Leistung.

Zu diesem Thema: ich war gestern in irish dance, direkt vor den vier Subwoofer gesessen. Das waren vier Doppel-18ner, ich habe jetzt noch Kopfschmerzen vom Gedröhne. Wieso gibt es solche schlecht abgestimmten Konzerte. Ich saß nach dem dritten Lied in die Mitte des Raums wo noch zwei Plätze frei waren, das Dröhnen hörte nicht auf. Wenn man sich mal dran gewöhnt hat gut abgestimmte Bassboxen zu hören möchte man nicht mehr das gedröhne hören.

Zu den "kleinen Feiglingen 2" im Keller, bei einigen Stücken hörte man ein kratzen, ich habe den Fehler auch schon vor dem Treffen gehört und noch nicht gefunden, die Zeit war einfach zu knapp im Vorfeld den Fehler zu sondieren. Ich vermute die Endstufe macht ein kleines Problem. Evtl auch ein Treiberdefekt. Das Kratzen war von der ersten Spielminute an, bei rund 80-90 dB schon zu hören. Ansonsten machen die kleinen Scheißerlein ordentlich Krach.

bei den ganz kleinen ganz zu beginn hat mir die Needle tonal am besten gefallen, natürlich ist die im Maxpegel äußerst begrenzt, aber für leichte Hintergrundbeschallung ist diese Box sicher geeignet. Ich habe den Lautstärkeregler beim Einpegeln automatisch in die Mitte gedreht was dem Needle schon zu viel war. Ich schätze mal auf 80 dB. Eingepegelt haben wir auf 80 dB und die Needle war hier schon am Maxpegel-Grenzbereich. Gemessen wurde in 50 cm-Abstand.

warscheinlich werde ich jetzt wieder für diese Aussage gerügt, es waren einige Waveguides in MEINEM Raum, ich konnte die Vorteile nicht wirklich erkennen. Die Box von Siegfried war natürlich den Breitbänderboxen überlegen, was ich vorher wusste, allerdings gefiel mir sie unter Winkeln nicht. So einen richtigen Vorteil sehe ich deswegen nicht. Der Raum ist für schlechte Boxen (Abstrahlung nicht konstant) sehr unproblematisch. Sodass alle Boxen auch die theoretisch "Schlechten" noch gut klingen.

Mein Highlight war die frs5X line-Box. Auf Ohrhöhe in weitem Abstand klang sie nach einer leichten aktiven Korrektur an der Behringer sehr gut. Das Konzept "Line Array" hat einfach was. Sehr interessant war dass wenn man vom Sitzen aufstand man sofort die tonale Ungenauigkeit bemerkte, der Hochton fiel in sich zusammen. Ich machte den Vorschlag die Treiberlein bei 4 khz zu trennen und EINEN normalen Hochtöner einzusetzen, könnte ja auch der frs5x sein. Ich nehme an dass man das Konzept noch um einiges verbessern kann, obwohl es für mich heute schon das Highlight war. Gut, die Optik werde ich nicht bewerten, deswegen machen wir unser Hobby, dass jeder das umsetzt was ihm gefällt.
d.h. eines meiner nächsten Konzepte ich eine Line. Ich suche 32(/plus 2 Hochtöner) Treiberlein, 5 cm. Egal welche, möglichst günstig.

Gruß Timo


ps. oft wurde eine Box zunächst verpolt oder die Lautstärke-Pegelung war nicht sauber, vermutllich durch einen Kanal der am Verstärker zu laut war. macht aber nichts, hat trotzdem Spass gemacht

[Timo]

hallo, normalerweise steht die Einladung zum Treffen immer sehr frühzeitig hier im Forum. Dieses Jahr gab es die Einladung erst einen Monat davor. Aber, wir werden sicher nochmals so ein Treffen machen. Der Umschalter von andik/sunder hat hervorragend funktioniert. Das Geld was gespendet wurde ist einiges in den Umschalter gewandert, deswegen sollte man ihn auch in den nächsten Jahren nutzen. Die Treffen finden im Normalfall eine Woche vor Ostern statt.

Gruß Timo