Warum Baßreflex nichts taugt

[FoLLgoTT]

Im Normalbetrieb kommt die Membran gar nicht dazu, gemütlich seine Nulllage aufzusuchen! Die Membran kreuzt allenfalls die Nulllage, sie wird quasi vom Antrieb drüber weg katapultiert.

Ich glaube, du hast das Problem nicht verstanden, das Andreas meint. Durch Asymmetrien in Antrieb und Feder kommt es zu einem "Offset" in der Membranbewegung. Also quasi einem Gleichanteil. Der ist bei Bassreflex größer als bei geschlossenen Systemen und bei der doppelten Tuningfrequenz besonders hoch (siehe Klippel). Diese Arbeitspunktverschiebung hat zu Folge, dass der Hub in die eine Richtung stark begrenzt wird. Selbst, wenn er eigentlich noch lange nicht erreicht werden sollte. Das kann man sogar optisch beobachten. Nämlich immer dann, wenn die Membran bei einem Bassimpuls besonders stark herauskommt oder hineinfährt.

[Peter K]

Hallo,

Hallo,

ich möchte zunächst darauf aufmerksam machen, daß die Simulationen von Peter Krips nicht konsistent sind.
Im Tieftonbereich simuliert er 6 dB/SPL@ 1m weniger als ich.
Bei Kalotten-Hochtönern simuliert er 3 dB/SPL @ 1m weniger als ich.

Und ich weise darauf hin, dass deine Simulationen nicht konsistent sind.

Mein Datenblatt ist sicher konsistent.

Meins auch und kann übrigens mit anderen Simuprogs wie Audiocad oder Boxsim nachvollzogen werden.

Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, daß das einzige! Argument von Peter Krips für BR ist, daß man auch hier einen flachen roll-off realisieren kann.

Und ich muss darauf hinweisen, dass das nicht stimmt.
Ich habe auch noch die Hub- und Klirrreduzierung erwähnt. Vergessen hatte ich noch den höheren Maxpegel, das hat Friedemann dann ja noch ergänzt.

Dem halte ich entgegen: Geschlossen ist im Raum auf z.B. 3Hz entzerrbar,

Dem widerspricht ja niemand. Du übersiehst aber offensichtlich, welches Verschiebevolumen und elektrische Leistung dafür in realen Räumen, die keine ideale Druckkammer sind, für gleich laut empfundene Pegel benötigt wird.
Es nützt nämlich nichts, um bei dem Beispiel 80 dB Abhörpegel zu bleiben, bei 16 Hz gerade mal die Hörschwelle zu überschreiten. Dann hört man nämlich effektiv nichts davon, weil die 16 Hz dann von anderen, für das Gehör lauteren Bassanteilen maskiert wird.
In der Situation kann man dann getrost darauf verzichten und sich dem Residuumhören überlassen.
Mit dem Trick arbeiten ja übrigens auch einige echte Orgeln, die sich kein echtes 16 Hz-Register leisten können oder wollen.

Weiterhin möchte ich nochmal Friedemann Hausdorf zitieren:

Das kann 10 dB oder noch mehr gegenüber der geschlossenen Box mit gleichen Treiber betragen. Das ist vor allem bei kleinen Boxen von unschätzbarem Vorteil. Meiner Einschätzung nach ist das der Hauptgrund für die überwiegende Verbreitung des BR-Prinzips (nicht nur bei Visaton).

Ich habe demonstriert, welcher Maximalpegel bei einem geeigneten 25 cm Chassis in 24 Liter geschlossen möglich ist. Dabei war ich konservativ und habe eine Einbaugüte von 0,707 angenommen, obwohl man auf ca. 0,5 runterstopfen kann nach meiner Einschätzung, was den Wirkungsgrad im Tieftonbereich erhöht.

Auch da beisst die Maus keinen Faden ab, dass BR bei gleichem Treiber über einen weiten Bereich deutlich mehr Pegel bei weniger Klirr als der gleiche Treiber in CB kann.

Ich bitte die Baßreflex-Befürworter die Vorzüge von Baßreflex bei kleinen Boxen rechnerisch zu demonstrieren. Wo ist eine Baßreflex-Box bei einem Sinus-Dauerton oder bei einem Sinus-Burst lauter, als mein 25er in 24 Liter? Die Tunig-Frequenz sollte 30 Hz betragen, man will ja zumindest verbreiteten Pop wie Madonna richtig hören.

Dann bediene dich mal etlicher frei verfügbaren Simuprogs, da kann man das ohne Probleme nachvollziehen.

Im "Nutzbereich" also 16 Hz bis 500Hz ist meiner im Durchschnitt vollkommen überlegen.

Auch durch Wiederholung wird es nicht richtiger, die CB hat im Pegel lediglich unterhalb der BR-Tuningfrequenz Vorteile, ansonsten hat die BR auf jeden Fall im Bereich der Resonatorwirkung die Nase deutlich vorne.
Und das sage ich als ausdrücklicher CB-Fan..

Baßreflex-Befürworter müssen zusätzlich damit rechnen, daß der Baßreflex-Lautsprecher nicht immer ein Kugelstrahler 0. Ordnung ist (wie der geschlossene Lautsprecher), also nicht immer gleichphasige Addition von den Wänden erfolgt!

Könntest du da mal vorrechnen, mit welchen Auswirkungen man da zu rechnen hätte bei den großen Wellenlängen, um die es im unteren Bassbereich geht ?

Gruß
Peter Krips

[Frankynstone]

Hallo Andreas,

deine Bauanleitung (Auswahl der Chassis, Volumina, Trennfrequenzen, passenden EQ dazu) kann ich nachvollziehen. Ein stationäres HiFi-System kann man so errichten. Wenn man ein Messystem dabei hat, dann kann man das System auch unterwegs verwenden, denn es ist ja nicht groß, nur teuer.

"Informierte bauen so und nicht anders"

Gegen derlei Behauptungen bin ich inzwischen sehr allergisch. Es gibt mehrere Wege, wie man ein wohlklingendes HiFi-System aufstellen kann. Das muss nicht mit EQ und CB sein.

Was den URPS betrifft, bekräftige ich Peters Kritik und möchte ergänzen, dass bei einigen URPSen höherer Klirrfaktor als bei vergleichbaren geschlossenen Boxen aufgefallen ist. Der "knackige" Klang resultiert aus der Resonanzfreiheit im Übertragungsbereich, jedoch auch aus den eigentlich unerwünschten Oberwellen.

Auf die elektrische Entzerrung würde ich in den meisten Fällen wie Peter verzichten wollen. Die meisten DIYer bauen Boxen mit interner Passiv-Frequenzweiche. Andreas, das was du beschreibst, geht fast nur mit Aktivweiche und relativ starken Endstufen (vor allem im Bass, weil durch die Entzerrung enorm Leistung geschoben werden können muss, selten, aber dann richtig).

Eine passive Lösung mag nicht perfekt sein, aber in jeder Hinsicht wirtschaftlicher.

Pegelgewinn ist klar. Eine Box bei Wandnaher Aufstellung verhält sich im Bass wie unendliche Schallwand, was, wie Peter erklärt, die Bezugsbedingung für die SPL-Angabe ist. Ecke und Fußboden machen aus dem Halbraum dann Viertel- und Achtelraum. Aber sobald der Raum rundherum geschlossen wird, haben wir Moden, oberhalb des Frequenzbereiches, in dem der Raum als Druckkammer funktioniert. Eine ideale Basswiedergabe können wir meiner Meinung nach deshalb sowieso vergessen.

Steffens Methode "Die Öffnungen sind immer an den Seitenwänden und recht weit voneinander entfernt um Raumresonanzen etwas verteilter anzuregen" finde ich persönlich sehr gut. Moden sind immer sehr stark ortsabhängig anzuregen, eine verteilte Schallquelle kann das Problem lösen, weshalb in Heimkinos oft zwei, manchmal mehr Subwoofer gestellt werden. Durch "variabel stopfen oder offenlassen" schaltet man allerdings die Abstimmfrequenz um, mit einem offenen Rohr sehr tief und nahe CB mit wenig Pegelgewinn, mit allen Rohren offen sehr hoch und sehr laut.

Cpt. Jack bringt es mit "Gibt es jetzt hier demnächst einen produktiven Lösungansatz?" auf den Punkt. Andreas, du hast einen guten Lösungsansatz gebracht, kleine Box mit Entzerrung. Für bestimmte Anwendungsfälle geeignet, aber nicht massentauglich. Als Aktivbox für Studios und die Goldohren zu Hause gibt es integrierte Vollaktivboxen mit geschlossenen Gehäusen und Raumentzerrungsschaltern. Ich finde, das ist der richtige Weg, um die Sache für Verbraucher handhabbar zu machen.

Andreas, du philosophierst über den MRPL, in der Abkürzung steht doch das Problem schon drin. Es befindet sich noch eine Resonanz im Übertragungsbereich. Ideal wird die Geschichte erst, wenn du jedes Chassis bandbegrenzt betreibst, Tiefbass aus einem URPS, alle anderen Chassis nur oberhalb fs. So bekommst du die besten Transienten, das System ist "schnell". Vermutlich ein Krampf in der Umsetzung, nur aktiv, 4 Wege (wenn nicht mehr).

Nebenbeibemerkt habe ich jahrelang geschlossene Boxen gehört und bin angetan von deren tiefer, jedoch eher leiser Basswiedergabe. Eine gut abgestimmte Bassreflexbox kann jedoch auch sehr angenehm klingen und hier geht mir subjektives Empfinden vor Wissenschaft, obwohl mir die Nachteile durchaus bewusst sind.

LG
Franky

[AH]

Hi Andreas,


Ich weiß auch nicht, was ich an Beweisen noch auffahren muss, damit du mir glaubst.

Ich würde mich nicht zu sehr auf vereinfachte Tabellen in Büchern stützen, sondern etwas mehr simulieren und messen. Damit steigt das Verständnis für die Filtertheorie ganz enorm. Dieses Verständnis vermisse ich aktuell bei dir.

Das ist jetzt wirklich nicht böse gemeint. So sehr ich deine Beiträge in der Vergangenheit auch geschätzt habe, aber im Moment kommt es mir so vor, als wäre dein Wissen vor 10 Jahren stehengeblieben. Deine aktuellen Beiträge wirken sehr eingefahren und engstirnig (und wiederholen sich über die Jahre). Wissen, das sich in den letzten 10 Jahren in der Selbstbauszene verbreitet hat (->Entzerrung von minimalphasigen Moden), ignorierst du trotz vorgelegter Beweise. Beweise für deine Behauptungen lieferst du aber nicht. Mir vergeht so langsam ein bisschen die Lust daran...

Hallo Nils,

mir vergeht im Moment auch ein bißchen die Lust, wir sollten aber nicht unhöflich werden. Ich bin ein Lehrender und ein Lernender, wie wohl alle hier.

Was die Gruppenlaufzeit bei einer Frequenzweiche 4. Ordnung angeht, habe ich Dir mit Messungen einer Sat/Sub-Kombination geantwortet:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...1&postcount=93

Was die Entzerrung der Eigenfrequenzen eines Raumes ohne Gruppenlaufzeiten angeht, so glaube ich Dir nicht - welche Messungen Du auch vorlegst. Die Gründe dafür habe ich genannt.

Noch einmal: Ich bin der Auffassung, die Raum-Eigenfrequenz ist als schmalbandiger Bandpaß aufzufassen. Sie schwingt auch sehr langsam ein...und aus. Der ist ohne FIR-Filter nicht linearphasig zu entzerren.
Den Bandpaß eines Mitteltöners eines Lautsprechers bekommt man doch auch nicht ohne FIR-Filter linearphasig.

Liebe Grüße

Andreas

[AH]

Hallo,

ich möchte noch einmal betonen, daß die Simulation von Peter Krips nicht stimmen kann - egal, was er schreibt. Wenn AudioCad das simuliert ist AudioCad eben falsch. Das ist sicher.

Zu den restlichen Äußerungen von Peter Krips möchte ich keine Stellung mehr nehmen, ich sehe keinen Sinn darin - das meine ich nicht böse, ich habe weder die Zeit noch die Lust, all das zu kommentieren.

Liebe Grüße

Andreas

[Peter K]

Hallo,

Hallo,
ich möchte noch einmal betonen, daß die Simulation von Peter Krips nicht stimmen kann - egal, was er schreibt. Wenn AudioCad das simuliert ist AudioCad eben falsch. Das ist sicher.

Das ist ja nun eine ganz schwache Nummer, nur weil deine fehlerhaften Simus nicht mit meinen und mit z.T. seit jahrzehnten bewährten Simuprogs übereinstimmern, erklärst du Alles ausser deinen Ergüssen für fehlerhaft.
Auch eine Sichtweise....

Zu den restlichen Äußerungen von Peter Krips möchte ich keine Stellung mehr nehmen, ich sehe keinen Sinn darin - das meine ich nicht böse, ich habe weder die Zeit noch die Lust, all das zu kommentieren.

Mit anderen Worten: Du kneifst davor, wenn man deiner Scheuklappensichtweise widerspricht, dich mit den Gegenargumenten auseinanderzusetzen.
Glaubwürdiger oder nachvollziehbarer wird damit dein BR-bashing nicht.

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

mir vergeht im Moment auch ein bißchen die Lust, wir sollten aber nicht unhöflich werden. Ich bin ein Lehrender und ein Lernender, wie wohl alle hier.

Mir lag es fern, unhöflich zu werden. Aber verstehe auch meinen Standpunkt. Ich mache mir große Mühe, objektive Daten zu präsentieren und diese werden von dir einfach ignoriert. Das ist sehr frustrierend.

Was die Entzerrung der Eigenfrequenzen eines Raumes ohne Gruppenlaufzeiten angeht, so glaube ich Dir nicht - welche Messungen Du auch vorlegst.

Das ist für mich nicht gerade die Einstellung eines Lernenden.

Noch einmal: Ich bin der Auffassung, die Raum-Eigenfrequenz ist als schmalbandiger Bandpaß aufzufassen. Sie schwingt auch sehr langsam ein...und aus.

Ja, genau wie ein IIR-Filter. Das ist es, was du die ganze Zeit ignorierst.

Den Bandpaß eines Mitteltöners eines Lautsprechers bekommt man doch auch nicht ohne FIR-Filter linearphasig.

Doch, natürlich. Man müsste ihn nur so entzerren, dass der Bandpass verschwindet (also 0 - unendlich Hz = konstant). Dasselbe macht man ja auch mit der Mode.
Dann wäre der Bandpass natürlich weg. Daher klappt das so nicht beim Mitteltöner. Man kann beides eben nicht vergleichen, denn überlagerte Lautsprecherzweige sind in Summe nicht mehr minimalphasig.

[ropf]

Noch einmal: Ich bin der Auffassung, die Raum-Eigenfrequenz ist als schmalbandiger Bandpaß aufzufassen. Sie schwingt auch sehr langsam ein...und aus. Der ist ohne FIR-Filter nicht linearphasig zu entzerren.
Den Bandpaß eines Mitteltöners eines Lautsprechers bekommt man doch auch nicht ohne FIR-Filter linearphasig.

Du nennst selbst den Unterschied. Der Bandpass verzerrt neben Amplitudengang auch Phase und Gruppenlaufzeit - wenn du in der Ampliude die Bandpasscharakteristik beibehalten willst, die Phase aber linear bleiben soll, geht das nur mit FIR.

Beim "Bandpass Raummode" machst du aber genau das, was du im obigen Beispiel NICHT tust - den Amplitudengang geradeziehen - und damit auch Phase und Gruppenlaufzeit

Ich bin ein Lehrender und ein Lernender, wie wohl alle hier.

Bevor es ans Lehren geht, fänd ich eine Auseinandersetzung mit der Filtertheorie angebracht. Nicht bös gemeint - in die Denkfalle, aus dem Phasenversatz einzelner Weichenzweige auf die Gruppenlaufzeit zu schließen, bin ich auch lang getappt.

/ropf

P.S.: Die Frage, in wieweit eine Raummode tatsächlich minimalphasig ist, ist aber noch offen. Ich glaub, das hängt von der Position von Lautsprecher und Mikro im Raum ab.

[FoLLgoTT]

P.S.: Die Frage, in wieweit eine Raummode tatsächlich minimalphasig ist, ist aber noch offen. Ich glaub, das hängt von der Position von Lautsprecher und Mikro im Raum ab.

Das hängt vor allem davon ab, wie separiert sie von den anderen auftritt. Das zusammen mit der exakten Güte des Filters ist entscheidend, um sie auch zeitlich zu eliminieren zu können.

[ropf]

Das mit der Separierbarkeit ist ein Problem. Wenn du eine Längsmode hast mit (sagen wir mal) 30Hz und eine Quermode mit 31,5Hz, jede mit einer Bandbreite von etwas über 4Hz, ist das über den Amplitudengang kaum zu separieren.

"WENN" es jedoch eine Methode zur Separierung gäbe, sollten sich auch beide seperat entzerren lassen. Ich seh da einige Hoffnung in der Analyse des Cepstrums, bin damit aber noch nicht wirklich weiter ...

[FoLLgoTT]

Das mit der Separierbarkeit ist ein Problem.

Ja, sogar ein sehr großes. Daran scheitern die meisten Versuche, minimalphasig zu entzerren.

Mit einem SBA sieht das dagegen anders aus. Damit werden alle Moden bis auf eine Dimension quasi ausgeschaltet. Die übrigbleibenden 1. und 2. Längsmoden können wunderbar entzerrt werden. Nur die Einbrüche dazwischen sind katastrophal, weshalb ich ein SBA niemals ohne rückwärtige Bedämpfung bauen würde.*


*Es sei denn, man sitzt in der Längsmitte und hat nur eine Sitzreihe. Dann existiert kein 1. Längsmode und kein Einbruch. Nur die 2. Längsmode bleibt übrig.

[Kay*]

für mich besteht ein sehr praktischer (Flexibilität!) Ansatz darin,
die Kiste nebst LS auf BR auszulegen und
...
nach Bedarf geschlossen zubetreiben.

Wer mehr Pegel braucht, muss halt zwei oder mehr bauen.
(mehrere Subs sind ohnhin hinsichtlich Raumakustik
wohl unbestritten der b'ä'ssere Ansatz)

Das in jedem Fall zusätzliche Filter
(Hochpass mit einstellbarer Güte, para. Eq, o.ä.)
sinnvoll sind, wird wohl niemand mehr bestreiten

p.s.
einen Glaubensstreit (wenn's denn einer wäre)
brauche ich seit mind. 15 Jahren nicht mehr

[Frankynstone]

http://de.wikipedia.org/wiki/Cepstrum sehr interessantes Ding, so etwas Nützliches hatten wir natürlich nicht in Systemtheorie in der Uni

[F.H.]

Heute habe ich mich endlich mal mit dem Thread befasst und bin gleich über den Beitrag #13 gestolpert. Andreas, wie kommst Du auf die Werte von Qtc = 0,707 und fc = 70 Hz? Wenn ich das nachrechne (mit fs = 57 Hz aus dem Datenblatt) erhalte ich mit Vb = 24 l ein Qtc von 0,45 (ohne Dämpfung) und eine Einbauresonanz von 95 Hz. Das kann man mit der einfachen Formel für geschlossene Boxen oder ganz bequem mit Boxsim ausrechnen (Extras/ Auslegung geschlossene Box).

[AH]

Hallo Friedemann,

ich habe ein Online-Tool benutzt...das kann natürlich falsch sein! Dieses hier:

http://www.micka.de/org/index.php#ideal

Mein 25er Görlich in 30 Liter hat mit Reißwolle gestopft (also nicht mal Stahlwolle-Zugabe) aber eine Einbaugüte deutlich unter 0,707. Das habe ich gemessen. Ich habe ihn damals mit einem anderen Programm simuliert, weiß aber nicht mehr, mit welchem. Selber ausrechnen ist besser, als sich auf ein Programm zu verlassen!

Ein elektronisch entzerrter antriebsstarker und elektrisch/thermisch hoch belastbarer 25er in einem kompakten Gehäuse ist vom Maximalpegel über die Frequenz von einem volumengleichen Baßreflexlautsprecher nach meiner Rechnung kaum zu übertreffen. Der PHL ist natürlich zu hart aufgehängt für geschlossen. Man braucht einen antriebsstarken, leichten Tieftöner mit weicher Aufhängung - habe ich nicht gefunden, der PHL war eine Notlösung.

Was nicht gut ist: Mechanisch auf 0,707 optimieren und eine Eckfrequenz des akustischen Hochpasses von z.B. 40Hz... extra schwer und extra schwach angetrieben. Das ist leider "verbreitet" und ergibt unnötig große Gehäuse. So baut man nicht modern geschlossen.

30 Hz Tuning-Frequenz sind bei BR nötig, wegen normaler Pop-Musik wie Madonna "Ray of light" - Die Amplitudenstatistik habe ich gemessen.
Beim 16Hz Orgelbaß versagt so ein LS dann leider.

Liebe Grüße

Andreas