Warum Baßreflex nichts taugt

[NochNHarry]

Es werden sicherlich nicht alle diskutierten Effekte damit erfasst, aber ...

War die Geschlossene denn auch ganz dicht, das Gefussel kein Windgeräusch? Danke für die Messungen!

ps: ein "Hörbericht" genügt, wenn Schande kein Gehörschutz verwendet wurde ;-)

pps: wie schaut das aus, wenn nach der Statistik der Maximalamplitude bei Musike gefiltert wird, also rund -6dB bei 40Hz?

[NochNHarry]

@ NochNHarry

Vielen Dank für deine Abhandlung über die Nullagenfindung ...

Das war nur als Hinweis gemeint. Abhandlungen kosten dann doch Knete ;-)

Ich will mich auch gar nicht breitmachen. Nur so ein Quatsch wegen Reflex und galaktischem Supersound, das hätte ich aus der ursprünglichen Quelle nicht erwartet.

Ich hoffe ich konnte trotz längerem Text der Schlagzeile widersprechen.

[Lonzo]

eigentlich will ich ja nicht zanken. Das kleine Volumen soll - und den Entwicklern
zufolge tut es das auch - größere Hübe verhindern. Nach diversen Testen wurden
auch ein paar Treiber mit ausreichend stabiler Membran gefunden, die das Verformen
vermeiden.
Der URPS wurde damals (Visaton Forum gabs noch nicht) heftigst diskutiert.

Moin,

unter zanken verstehe ich etwas anderes!

Ich meine die Hübe die auch wirksamen bzw. hörbaren Schalldruck erzeugen.
Denn; kein Hub kein Bass.

Ich glaub hier im Forum gab es auch schon mal eine Diskussion über URPS.

Gruß, Lonzo

[kmm]

Ich meine die Hübe die auch wirksamen bzw. hörbaren Schalldruck erzeugen.
Denn; kein Hub kein Bass

ich hab son Ding seit ca. 20 Jahren hier rumstehen. Vier 25er in gesamt 40 Liter.
Der vergleichsweise geringe Hub des URPS' gegenüber konventionellen Subs mit
annähernd gleicher Gesamtfläche fällt doch schon ins Auge. Was da rauskommt
würde ich auch Bass nennen. Da hätte ich auch eine "Theorie" warum da doch
trotz Minimalub Bass rauskommt. Bei meiner Vorgeschichte, oder besser wegen
fehlender "Vorgeschichte" lass ich es lieber

mfgm

PS
alternierend kommen URPS und Konventionell zum Einsatz. Was besser ist?
Immer das was ich länger nicht gehört habe

[AH]

Hallo,

leider habe ich mich nicht länger gemeldet, da ich keine Zeit hatte. Außerdem habe ich gesehen, daß man sich auf Internet-Simulationen nicht unbedingt verlassen kann (siehe auch Peter Krips nicht konsistente Maximalpegel-Berechnungen aus "Audiocad" o.ä., auch Michael Wolff von ELAC hat einmal auf "typische Anfängerfehler" in LspCAD von I. Johannson hingewiesen) und daher habe ich die Lautsprecher nach den bekannten Formeln per Hand berechnet.

Der PHL war ein Fehlgriff, da er zu hart aufgehangen ist. In einer Internet-Simulation sah er gut aus, die war aber falsch. Für den MRPLS schaut man nach einem Chassis mit nicht mehr als ca +/- 5mm linearer Membranamplitude (Schwingspulenüberhang) und einer möglichst hohen elektrischen Belastbarkeit. So kam ich auf den PHL.

Mit dem Eton 11/581 50 Hex kann man m.E. einen MRPL versuchen. Es handelt sich um eine Berechnung, die Arbeitspunktverschiebungen und den Klirrfaktor nicht beachtet. Das kann man nur experimentell erfahren.

Qts 0,3
Vas 151 Liter
fs 23 Hz
Kennschalldruckpegel 91 dB/SPL pro Watt @ 1m
Wickelhöhe 18 mm
Luftspalthöhe 8 mm

Ein Gehäuse mit einer Einbaugüte von 0,707 hat ein Volumen von 33 Liter und die Einbauresonanz beträgt 54 Hz.

Bei 30 Hz beträgt der Kennschalldruckpegel ohne Füllung der Box noch 80 dB/SPL @ 1m pro Watt. Mechanisch (+/- 5mm) schafft das Chassis 96 dB/SPL, beides in einer unendlichen Schallwand.
Daher braucht der Eton ca. 39 Watt zur Dauer-Aussteuerung bei 30Hz (und auch bei 16Hz). Das hält die 50 mm Schwingspule auf Kapton-Träger vielleicht gerade so aus. Ein Alu-Träger wäre thermisch besser.
Dies ist wichtig, da das 16Hz-Subkontra-C von Orgeln ein Sinuston ist. Der Tieftöner muß also mit 16Hz Sinus voll ausgesteuert werden können, ohne zu verbrennen. Langhuber sind daher nicht geeignet.

Durch Stopfen gewinnt man bei 30 Hz u.U. bis zu 3 dB Kennschalldruckpegel. Dann kann das Gehäuse noch verkleinert werden. Mit Reißwolle habe ich gute Erfahrungen gemacht und mehr erreicht, als die 20 % Volumenvergrößerung, die Visaton angibt. Reißwolle/Stahlwolle-Mischungen sind noch besser.

In der unendlichen Schallwand erreicht unser (nicht gestopfter und daher sehr konservativ berechneter) MRPLS bei:

16 Hz: 85 dB/SPL @ 1m bei ca. 39 Watt
32 Hz: 97 dB/SPL @ 1m bei ca. 39 Watt
64 Hz: 109 dB/SPL @ 1m bei ca. 102 Watt (verbrennt wohl bei Sinus-Tönen)
128 Hz: 121 dB/SPL @ 1m bei ca. 1055 Watt (verbrennt bei Sinus-Tönen)

Eine Voll-Aussteuerbarkeit bei 32 Hz mit Sinustönen ist wichtig, da große Orgeln fünf oder mehr 16´-Register haben, die sehr laut sein können.

Die Berechnung ist konservativ, mit einer Reißwolle/Stahlwolle-Stopfung halte ich Boxenvolumen um 25 Liter und ggf. darunter für machbar.

Jetzt muß eine volumengleiche Baßreflexbox mit ca. 30 Liter zeigen, in welchem Frequenzbereich sie lauter ist. Die Messungen von F.H. sind nicht plausibel, Baßreflex wirkt nur recht schmalbandig auf und in der Nähe der Tuning-Frequenz (sieht mir auch nach einer sehr stark "geglätteten/gemittelten" Messung aus).

Bildet man ein Mittel 16 Hz - 30 Hz - 100 Hz ist geschlossen vollkommen überlegen. Nur um die Tuning-Frequenz kann Baßreflex u.U. lauter sein - wenn man eine so kompakte Box auf 30 Hz tunen kann (was ich nicht weiß). 30 Hz sind nötig für normalen Pop, wie Madonna "Ray of light".

Außerdem ist zu berücksichtigen, daß durch gleichphasige Addition von Begrenzungsflächen im Wohnraum eine deutliche Schalldruck-Erhöhung herrührt. Baßreflex-Lautsprecher sind keine Kugelstrahler 0. Ordnung und profitieren daher weniger davon, als geschlossene Lautsprecher, die Kugelstrahler 0. Ordnung sind.

Alle anderen, im Eingangsposting vorgetragenen Nachteile von Baßreflexboxen gelten natürlich weiter:
http://www.visaton.de/Vb/showpost.ph...31&postcount=1
Hier geht es nur um den frequenzabhängigen Maximalpegel pro Boxenvolumen - wo Baßreflex einen schmalbandigen Vorteil um die Tuning-Frequenz haben kann, nicht muß, gerade bei sehr kompakten Boxen, im Gegensatz zu Friedemanns Aussage.

Ein geeignetes Visaton-Chassis habe ich leider nicht gefunden, der W 250 S hat einen zu großen Schwingspulen-Überhang (+/- 7mm) und dürfte bei einem 16Hz-Orgel-Subkontra-C in einem kompakten Gehäuse kaputtgehen oder zumindest stark thermisch komprimieren (der Widerstand des Schwingspulen-Drahtes ist temperaturabhängig, vor dem Verbrennen kommt die thermische Dynamikkompression, "Powerkompression").

Liebe Grüße

Andreas

[FoLLgoTT]

HalloAndreas,

Daher braucht der Eton ca. 39 Watt zur Dauer-Aussteuerung bei 30Hz (und auch bei 16Hz). Das hält die 50 mm Schwingspule auf Kapton-Träger vielleicht gerade so aus. Ein Alu-Träger wäre thermisch besser.
Dies ist wichtig, da das 16Hz-Subkontra-C von Orgeln ein Sinuston ist. Der Tieftöner muß also mit 16Hz Sinus voll ausgesteuert werden können, ohne zu verbrennen. Langhuber sind daher nicht geeignet.

Die thermische Belastbarkeit eines Tieftöners kannst du getrost vernachlässigen. Sie spielt im Heimbereich keine Rolle. Oder kennst du ein Stück, bei dem das Subkontra-C minutenlang gehalten wird?

Auch Langhuber schaffen problemlos eine große Auslenkung über eine längere Zeit. Ich habe letztens erst einen 18" mit +/-20 mm eine ganze Nacht lang eingewobbelt. Zwar ohne Gehäuse, aber immerhin. Der Magnet wurde nicht einmal lauwarm.

Das letzte Mal, dass ich einen Tieftöner elektrisch geschrottet habe war vor 20 Jahren durch einen Endstufendefekt. Die hatte Gleichspannung ausgegeben...

Außerdem ist zu berücksichtigen, daß durch gleichphasige Addition von Begrenzungsflächen im Wohnraum eine deutliche Schalldruck-Erhöhung herrührt. Baßreflex-Lautsprecher sind keine Kugelstrahler 0. Ordnung und profitieren daher weniger davon, als geschlossene Lautsprecher, die Kugelstrahler 0. Ordnung sind.

Wie kommst du darauf? Meine praktischen Erfahrungen, sprich Messungen, sagen etwas anderes. Die Grenzflächenverstärkung ist bei Bassreflex natürlich genauso stark ausgeprägt wie bei geschlossen. Man kann sie in den meisten Fällen nur kaum nutzen, da sie in der Regel erst unterhalb der Abstimmfrequenz merklich ausgeprägt ist.

[AH]

Hallo Nils,

das Subkontra-C bei Orgeln kann recht lange, wohl auch minutenlang benutzt werden. Sowas nennt man "Orgelpunkt".

Auch Langhuber schaffen problemlos eine große Auslenkung über eine längere Zeit. Ich habe letztens erst einen 18" mit +/-20 mm eine ganze Nacht lang eingewobbelt. Zwar ohne Gehäuse, aber immerhin. Der Magnet wurde nicht einmal lauwarm.

Ohne Gehäuse taumelt dieses Chassis nach meiner Vermutung und hält dann durch (Langhub-Baßreflexlautsprecher kühlen sich nach meiner Vermutung auch durch Nullagen-Probleme). Die Arbeitspunktverschiebungen in einem kompakten geschlossenen Gehäuse sind nunmal klein (da die Einbauresonanz hoch ist) und daher steigt die Verbrennungsgefahr mit Sinus-Dauertönen, wie sie in der Orgelmusik vorkommen.

Liebe Grüße

Andreas

[AH]

Hallo,

ich habe doch noch ein potentiell geeignetes Visaton-Chassis für den MRPL (so will ich ihn jetzt nennen) gefunden: Den W200S!

http://www.visaton.de/de/chassis_zub...n/w200s_4.html

Wickelhöhe: 12 mm
Luftspalthöhe: 5 mm
-> ca. +/- 3,5 mm lineare Amplitude

Also relativ kurzhubig und das ist gut, da er vor dem Durchbrennen deutlich klirren sollte!

Qts = 0,35
Vas = 65 Liter
fs = 29 Hz

Kennschalldruckpegel: 88 dB/SPL @ 1m bei 1W

Bei dem "Start-Ansatz" gehe ich von einer unbedämpften Einbaugüte von 0,707 aus, die durch sehr starkes Stopfen mit Reißwolle (mindestens) oder Reißwolle/Stahlwolle-Gemischen (auf große Oberfläche/Austauschfläche der Stahlwolle ist zu achten) gesenkt wird, damit es kein oder kaum "Nullagenfindungs-Dröhnen" gibt. Eine Einbaugüte um 0,5 sollte angestrebt werden (bei meinen 25er Görlichen hat mehr Volumen nicht geschadet).

Es ergibt sich ein Gehäuse von ca. 21 Litern, die Einbauresonanz beträgt ca. 59 Hz.

Wir suchen uns wieder eine Frequenz, die weit genug unter der Einbauresonanz liegt, das sind 30 Hz (man kann auch 16 Hz wählen, führt zum selben Ergebnis).
Bei 30 Hz ist der Kennschalldruckpegel 76 dB/SPL @ 1m pro Watt.
Mechanisch schafft ein W200S 88 dB/SPL @ 1m in der unendlichen Schallwand.

Zur mechanischen Voll-Aussteuerung sind daher knapp 17 Watt nötig, was die 35 mm - Schwingspule dauerhaft vertragen sollte.

Einer unser (konservativ gerechneten, da nicht gestopften!) MRPL schafft also in der unendlichen Schallwand bei

16 Hz - 77 dB/SPL @ 1m bei ca. 17 Watt
32 Hz - 89 dB/SPL @ 1m bei ca. 17 Watt
64 Hz - 101 dB/SPL @ 1m bei ca. 35 Watt
128 Hz - 113 dB/SPL @ 1 m bei ca. 356 Watt

Durch den geringen Schwingspulenüberhang ist das Chassis im oberen Baß und Grundtonbereich wohl recht pegelstark und arm an Powerkompression!

Hier ein Halbraumstrahler mit dem W 200 S "klein - süß - laut - billig" (besonders günstig für Klassik, da er ab 100 Hz sehr pegelstark und kompressionsarm ist):

http://www.visaton.de/Vb/showpost.ph...7&postcount=34

http://www.visaton.de/Vb/showpost.ph...8&postcount=36

Kostenpunkt für die Chassis 215 € pro Box:

W 200 S: 58 €
http://www.visaton.de/de/chassis_zub...n/w200s_4.html

G 50 FFL: 102 €
http://www.visaton.de/de/chassis_zub.../g50ffl_8.html

G 20 SC: 55 €
http://www.visaton.de/de/chassis_zub...n/g20sc_8.html

Kann man passiv oder aktiv bauen. Aktiv mit Behringer Ultradrive (300 €):

https://www.musikhaus-korn.de/de/beh...x-2496/pd/1946

Dazu ein Mikrofon für 59 € zum Linearisieren der Betriebsschallpegelkurve:

https://www.musikhaus-korn.de/de/beh...cm-8000/pd/455

Und sechs einfache Endstufen, die in der Box plaziert werden sollten (Dämpfungsfaktor!)

Aufgrund des geringen Bündelungsmaßes von 3 dB ist dieser Halbraumstrahler für geringe Hörabstände geeignet. Ein guter Startpunkt dürften Abstände um 1,5m sein.

Zwei "Rücken an Rücken" "AH-Visaton-flach-MRPL" ergeben übringens einen Kugelstrahler 0. Ordnung, der Nahaufnahmen (Jazz) erträglich machen kann. Der funktioniert bei größeren Hörabständen in großen, gut klingenden Räumen. Das ist aber "Sound" und nicht mehr "neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme".

Liebe Grüße

Andreas

[Lonzo]

Hallo AH,

ohne auf Deine Beiträge in diesem Thema näher einzugehen, hätte ich da mal eine Frage: Sind die 16Hz. direkt an der Orgelpfeife gemessen, in einem Meter Abstand, oder braucht die Pfeife das ganze Kirchenschiff, um die 16Hz. zu erzeugen ?

Gruß, Lonzo

[Peter K]

Hallo,

(Siehe auch Peter Krips nicht konsistente Maximalpegel-Berechnungen aus "Audiocad" o.ä., auch Michael Wolff von ELAC hat einmal auf "typische Anfängerfehler" in LspCAD von I. Johannson hingewiesen)

Darauf, deine Berechnungen mal auf Konsistenz zu überprüfen kommst du natürlich nicht.

und daher habe ich die Lautsprecher nach den bekannten Formeln per Hand berechnet.

Was glaubst du wohl, worauf meine Berechnungen beruhen ?

Mechanisch (+/- 5mm) schafft das Chassis 96 dB/SPL, beides in einer unendlichen Schallwand.

Es sind nur 92,6 dB....

Mit Reißwolle habe ich gute Erfahrungen gemacht und mehr erreicht, als die 20 % Volumenvergrößerung, die Visaton angibt. Reißwolle/Stahlwolle-Mischungen sind noch besser.

Die beste Bedämpfung bekommt man immer noch mit Steinwolle oder mit gelber Mineralwolle hin, erkundige dich mal...

In der unendlichen Schallwand erreicht unser (nicht gestopfter und daher sehr konservativ berechneter) MRPLS bei:

16 Hz: 85 dB/SPL @ 1m

sind es nur 81,7 dB

32 Hz: 97 dB/SPL @ 1m

sind es nur 93,7 dB

64 Hz: 109 dB/SPL @ 1m

sind es nur 105,8 dB

128 Hz: 121 dB/SPL @ 1m

sind es nur 117,8 dB bei 478,6 Watt

Wie kann man übrigens auf die schräge Idee kommen, einem Treiber höhere elektrische Leistungen abzuverlangen, als er tatsächlich verkraften kann, nämlich 150 Watt.
Der Sinn deiner übrigens falschen Berechnungen erschließt sich mir nicht.

Die Messungen von F.H. sind nicht plausibel,

Aha, die Messungen des ehemaligen langjährigen Entwicklungsleiters von Visaton sind nicht plausibel ?
Da verrennst du dich aber gewaltig.

Baßreflex wirkt nur recht schmalbandig auf und in der Nähe der Tuning-Frequenz

Da solltest du dich mal erkundigen: Es gibt durchaus BR-Abstimmungen, bei denen der Port recht breitbandig arbeitet und daher relativ Breitbandig den Hub des Treibers reduziert.

Bildet man ein Mittel 16 Hz - 30 Hz - 100 Hz ist geschlossen vollkommen überlegen.

Obwohl ich persönlich auch CB bevorzuge, stimmt das einfach nicht, eine gut abgestimmte BR-Box schlägt beim Maxpegel eine CB deutlich.
Natürlich ist es völlig sinnfrei, von einer auch für 16 Hz brauchbaren BR zu verlangen, sie dürfe nicht mehr Volumen als eine CB haben.

Außerdem ist zu berücksichtigen, daß durch gleichphasige Addition von Begrenzungsflächen im Wohnraum eine deutliche Schalldruck-Erhöhung herrührt. Baßreflex-Lautsprecher sind keine Kugelstrahler 0. Ordnung und profitieren daher weniger davon, als geschlossene Lautsprecher, die Kugelstrahler 0. Ordnung sind.

Das stimmt auch wieder nicht, eine BR ist bei den Wellenlänge genauso ein Kugelstrahler wie eine CB.

Ein geeignetes Visaton-Chassis habe ich leider nicht gefunden, der W 250 S hat einen zu großen Schwingspulen-Überhang (+/- 7mm) und dürfte bei einem 16Hz-Orgel-Subkontra-C in einem kompakten Gehäuse kaputtgehen oder zumindest stark thermisch komprimieren (der Widerstand des Schwingspulen-Drahtes ist temperaturabhängig, vor dem Verbrennen kommt die thermische Dynamikkompression, "Powerkompression"). [/quote]
Das ist einfach falsch.
Die in den technischen Angaben gemachten Belastbarkeitsangaben sind ja genau mit der "zu langen" Schwingspule gemacht worden, die wird das schon verkraften.

Gruß
Peter Krips

[AH]

Hallo Peter,

meine Berechnungen sind zwangsläufig konsistent (nicht unbedint zwangsläufig richtig), denn es ist immer dasselbe Excel-Datenblatt. Dir fehlten mal ~ 3 dB und mal ~ 6 dB zu meiner Rechnung. Das ist das nicht konsistente bei Dir.

Das Dir ~ 3 dB gegenüber meiner Rechnung fehlen ist möglich. In dem Elektroakustik-Lehrbuch, aus dem ich abgeschrieben habe, war die Formel für die unendliche Schallwand falsch. Der höhere Realteil des Strahlungswiderstandes wurde zwar berücksichtigt, aber nicht das halbierte durchstrahlte Volumen. Daher hatte die unendliche Schallwand nur + 3dB statt richtigerweise + 6dB gegenüber dem gegen die Wellenlänge kleinen Gehäuse (Kugelstrahler 0. Ordnung). Falls Dein Programmierer aus demselben Lehrbuch abgeschrieben hat, wie ich und den Fehler nicht erkannt hat, könnte das zumindest unsere ~ 3 dB Differenz erklären.

Ansonsten halte ich meine Darstellungen für zutreffend.

Zu Lonzo: Das 16Hz Subkontra-C mißt man an der Pfeiffe, wie auch im ganzen Raum, nehme ich an.

Liebe Grüße

Andreas

[Peter K]

Hallo,

Doppelpost............,

[Peter K]

Hallo,

Hallo Peter,

meine Berechnungen sind zwangsläufig konsistent (nicht unbedint zwangsläufig richtig), denn es ist immer dasselbe Excel-Datenblatt. Dir fehlten mal ~ 3 dB und mal ~ 6 dB zu meiner Rechnung. Das ist das nicht konsistente bei Dir.

Nur ist es bei mir auch ein Excel, was bei jeder Frequenz die gleiche Formel anwendet......

Das Dir ~ 3 dB gegenüber meiner Rechnung fehlen ist möglich. In dem Elektroakustik-Lehrbuch, aus dem ich abgeschrieben habe, war die Formel für die unendliche Schallwand falsch. Der höhere Realteil des Strahlungswiderstandes wurde zwar berücksichtigt, aber nicht das halbierte durchstrahlte Volumen. Daher hatte die unendliche Schallwand nur + 3dB statt richtigerweise + 6dB gegenüber dem gegen die Wellenlänge kleinen Gehäuse (Kugelstrahler 0. Ordnung). Falls Dein Programmierer aus demselben Lehrbuch abgeschrieben hat, wie ich und den Fehler nicht erkannt hat, könnte das zumindest unsere ~ 3 dB Differenz erklären.

Grundlage meiner Berechnungen ist u.A. die hinlänglich bekannte Methode, den Kennschalldruckpegel anhand der TSP auszurechnen. Die sich dann ergebenden Pegel sind aber schon 2 Pi, also unendliche Schallwand.

Ansonsten halte ich meine Darstellungen für zutreffend.

Was du für zutreffend hälst und was zutreffend ist, sind ja zwei Paar Stiefel.

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

..... Die sich dann ergebenden Pegel sind aber schon 2 Pi, also unendliche Schallwand. ....

Hallo Peter,

ist das ein Schreibfehler? mMn strahlt eine unendiche Schallwand Pi also 180° "breit" und nicht 2pi, was 360° entspricht.

Viele Grüße,
Christoph

[Peter K]

Hallo Christoph,

Hallo Peter,

ist das ein Schreibfehler? mMn strahlt eine unendiche Schallwand Pi also 180° "breit" und nicht 2pi, was 360° entspricht.

Viele Grüße,
Christoph

denk mal dreidimensional, an Kugeloberfläche, dann passts...

Gruß
Peter Krips