Wie ist das mit der Abstrahlcharakteristik?

[walwal]

Das sind deine LS und die Concorde Mk 3 bei 2800 Hz. Gilt aber universell. Und sehe auch den Frequenzbereich insgesamt an. Ich habe die 2800 nur als Beispiel genommen.

[crz]

So, habe den Saugkreis von Walwal eingebaut. Erster Eindruck ist sehr gut ...

[walwal]

Un das vonnem Offebächer (aber in Ffm aufgewachsen).

[Peter K]

Hallo Jürgen,
kann nicht so ganz nachvollziehen, was du da so erzählst.
Das was du da zu Phasenbeziehungen von Filtern 2. oder 3. Ordnung erzählst, kenne ich irgendwie anders, oder du hast es unklar erklärt....
Bei welcher Frequenz hast du eigentlich die Polarplots gemacht ?
Ich kann die nämlich weder aus crz's noch aus deiner Projektdatei nachvollziehen.
Es interessieren ja nur die Polarplots auf den zwei jeweiligen Übergangsfrequenzen. da dort die Filtereigenschaften wirken.

Unabhängig davon ist die richtige Phasenbeziehung das bessere Konzept. Der Sinn von D'Appo ist ja die gerichtete Abstrahlung in der vertikalen.

Nein, ist es nicht ! So wie sich das Joe mal gedacht hat, soll bei der Übernahmefrequenz bei Einhaltung seiner Abstandskriterien auf der Übernahmefrequenz (und darunter) ein perfekt kugelförmige Abstrahlung vertikal erreicht werden.
Die von dir angesprochene gerichtete Abstrahlung tritt NUR bei Pseudo-d'Appos auf, die die Kriterien NICHT einhalten.

Übrigens wäre bei korrekten d'Appo-Weichen 3. Ordnung AKUSTISCH (!!) der korrekte Phasenversatz 90 Grad, allerdings MUSS dann auch der Schnittpunkt der Filterflanken 3 dB unter Summe erfolgen !!

Da geht im Moment Einiges daneben.

Gruß
Peter Krips

[Frankynstone]

Schrieb er doch:

Ich habe die 2800 nur als Beispiel genommen.

[walwal]

Natürlich sind die Polarplots im Bereich der Trennung gemacht, bei 2800, das hatte ich schon geschrieben. Der Erfinder, also J. D'Appolito ist selbst schon vor langer Zeit von der Notwendigkeit 3. Ordnung abgewichen. Weder die Concorde Mk3 (zu flach) noch die C+WG (zu steil) erfüllen die 18 dB (akustisch). Mist?

Das mit 2. und 3. Ordnung/Phase bezieht sich nur auf den speziellen Fall bei crz.

Und das:
Übrigens wäre bei korrekten d'Appo-Weichen 3. Ordnung AKUSTISCH (!!) der korrekte Phasenversatz 90 Grad, allerdings MUSS dann auch der Schnittpunkt der Filterflanken 3 dB unter Summe erfolgen !!
ist graue Theorie, da MT und HT in Bezug auf den SEO NICHT auf einer vertikalen Ebene liegen (außer bei einem HT mit WG) und somit ein Delay entsteht, das die Phase verschiebt.

Ich bin auch mit unechten D'Appos zufrieden, zumal ich nie eine richtige gesehen habe. Und meine Ohren fanden den 90 Grad Versatz schlechter. Das zählt für mich mehr als hehre Filtertheorien, was aber niemand davon abhalten soll, es anders zu machen.
Ich würde gerne mal eine echte D'Appo zumindest als Simu sehen, also zeig mal.

[walwal]

Alles muss man selbst machen...

Hier die Simu einer echten DAppo Box.

3 Al 130 in je 15 cm Abstand und aktiver Trennung 500 Hz (somit Forderung Chassisabstand/Wellenlänge erfüllt) in unendlicher Schallwand.

Der Quasi-HT wurde /für gleichen Pegel) um 6 dB angehoben. Trennung erfolgte mit 24 dB/Okt (Phase 0 Grad) und 18 dB (Pase 90 Grad versetzt). Summenfrequenzgang wurde identisch eingestellt.
Von beiden Varianten wurden die vertikalen Polardiagramme gespeichert.

Diagramme:

24 dB


18 dB (24....)


24 dB


18 dB


Bei einem echten Dappo sieht man keinen Unterschied zwischen 18 und 24 dB Trennung, es gibt keine Keulen. Meine These: trotzdem sollte man die Trennung mit 0 Grad Phasenvesatz bevorzugen, das diese auf Achse (Direktschall) Impulse exakter wiedergibt.

Bei einem unechten Dappo entstehen die Keulen (wie schon gezeigt). Laut Literatur sind diese aber nur in sehr halligen Räumen (schwer) hörbar, in normalen Räumen nicht.
Auch hier bevorzuge ich (nach Hörtests) die Phase Null, weil es exakter klingt. Leider gibt es wenig hilfreiches in der Literatur, also ist Versuch und Irrtum angesagt.

Thema wurde bereits diskutiert:
http://www.visaton.de/vb/showthread....t=echtes+dappo

Und hier das Interview mit H. D'appo
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...34&postcount=1

Wenn ich die Polardiagramme 18 + 24 vergleiche, sehe ich keinen Unterschied, auch nicht im Frequenzberich darüber bis 20 kHz. Es wird zwar zunehmend gerichtet abgestrahlt, aber (entgegen D'Appos Aussage) NICHT vertikal stärker.

Noch ne These. Auch D'Appo hat nie eine echte D'Appo-Box bauen können und seine Ergebnisse an unechten erhalten. Majestätsbeleidigung.....

Muss das man unecht simulieren.

[walwal]

Hier die Simus mit aktiver Trennung bei 3000 Hz, sonst wie oben.

Links 24 dB rechts 18 dB

2200 Hz

2600Hz

2900Hz

3000 Hz

3200 Hz

4000Hz


Durch die hohe Trennung sind die Effekte verstärkt, sicher ist die Simu auch ungenau. Es gibt deutliche Unterschiede bei +- 1000 Hz um die Trennfrequenz.
Darunter und darüber ist kein Unterschied durch 18 oder 24 dB zu sehen. Aber im Vergleich zu LS mit nur einem MT oder TT sind deuliche Unterschiede erkennbar.
Die Phasenbeziehung bei 24 dB war aber auch absolut identisch, was man in der Praxis nicht schafft.

Insofern hat Herr D'Appolito recht, dass bei 3. Ordnung (und 90 Grad Phasendifferenz) die Abstrahlung besser ist. Ob das auch besser klingt, darf diskutiert werden. S. voriger Beitrag.

[walwal]

Bei 2000 Hz (Extrempunkt) mit 24 dB sieht es schon gleichmäßiger aus als bei 3000.



Lässt man die 24 dB, versetzt aber 2 Chassis um 3 cm in der Horizontalen (wie bei Konuschassis üblich), verschiebt sich die Phase um 45 Grad und es sieht so aus



Fazit: es ist nicht die Filterordnung entscheidend, sondern die Phasenbeziehung. Haben die Chassis einen Tiefenversatz, erzeugt das trotz "perfektem" Filter eine Phasenverschiebung. Das ist aktiv schon recht tüftelig, da die Phasenversciebung auch den Frequenzgang verändert, passiv wird das noch schwieriger.
Tiefe Trennung MT-HT sind vorteilhaft (nicht neu ).
Die vertikale Bündelung wird NUR bei unechten D'Appos erreicht.

[Peter K]

Hallo,

3 Al 130 in je 15 cm Abstand und aktiver Trennung 500 Hz (somit Forderung Chassisabstand/Wellenlänge erfüllt) in unendlicher Schallwand.

Kann es sein, dass die d'Apo-Forderung Abstand Lambda 2/3 der Trennfrequenz vorsieht, das wären dann aber 765 Hz. Wählst du eine deutlich tiefere Trennfrequenz kommt man schon in den Bereich der Koppelfrequenz, dann ist es nicht überraschend, dass das vertikale Verhalten 3 und 4. Ordnung ähnlich wird. Da wird dann auch die Linkwitzweiche fast zur Konstantleistungsweiche.
Hier mal Simus mit einem andern Prog, da ich das grobe Schätzeisen Boxsim in dem Bereich nicht sonderlich sinnvoll finde, da da über den hier betrachteten 180 Grad zu wenig Simulationspunkte sind.

Mit xdir sieht das dann so aus, jeweils nur auf der Trennfrequenz:
500 Hz gerade Weichenordnung 0 Grad Phasendifferenz, - 6 dB unter Summe:



Dann ungerade Ordnung 90 Grad und -3 dB:



In der Tat nur leichte, aber dennoch ersichtliche Unterschiede.

Nun das Gleiche bei 765 Hz,
zunächst gerade Ordnung:


Und nun ungerader Ordnung:



Da sind die Unterschiede dann schon nicht mehr übersehbar.

Der Quasi-HT wurde /für gleichen Pegel) um 6 dB angehoben. Trennung erfolgte mit 24 dB/Okt (Phase 0 Grad) und 18 dB (Pase 90 Grad versetzt). Summenfrequenzgang wurde identisch eingestellt.

Nur zur Sicherheit: Bei 18 dB 90 Grad MUSS der Kreuzungspunkt bei -3 dB liegen, sonst ist es keine echte 18 dB Weiche.

Zu den höheren Trennfrequenzen und dem Rest dann später mehr...


Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Schrieb er doch:

schon, die effektive akustische Übernahmefrequenz ist aber bei ca. 3800 Hz.
Die müsste man betrachten und nicht irgendeine Frequenz in der Umgebung.

Bei crz sieht das dann in boxsom bei der Trennfrequenz 3800 so aus:



Und bei Walwal so:




Das Prog xdir sagt aber für Linkwitz (0 Grad, -6dB), das ist ähnlich crz's Boxsim-Simu, aber folgendes voraus:



Und für Butterworth ungerader Ordnung (90 Grad und -3dB), das ist grob walwals Simu, folgendes:



Nun klar, warum ich auf die entsprechenden Simus des Schätzeisens Boxim nicht viel gebe ?

Übrigens ist walwals Simu auch nicht wirklich akustisch Butterworth 3. Ordnung, denn bei allen Butterworthweichen ungerader Ordnung muss man einen der Zweige umpolen können, ohne dass sich was am Summenpegel ändert.
Ändert sich dennoch was, IST es keine echte Butterworthweiche ungerader Ordnung.

Gruß
Peter Krips

[walwal]

Hallo Peter, zumindest die aktiven Weichen in diesem Vergleich (500 + 3000 Hz) zeigen beim Umpolen exakt den gleichen Frequenzgang. Auch die 3 dB wurden eingehalten. Dass Boxsin nicht optimal für solche Zwecke ist, trifft zu.

Bei der crz-Weiche kann ich das nur annähern hin bekommen. In der Praxis ist das nicht so einfach. Mir erscheint das doch sehr theoretisch. So genau schafft man das nie mit passiven Weichen, dazu kommen noch die SEO, die nicht auf einer Ebene liegen. Entweder die Phase stimmt oder der AFG. Wenn die Keulen so hörbar wären wie in den Diagrammen, würden wir uns mit Grausen von fast allen LS abwenden. Zum Glück werden die aber nur als indirekter Schall gehört nach x Reflektionen an den Raumwänden un stören daher nicht. Ich sehe das nicht kritisch.

Wie ich schon schrieb, kann er ja mal testen, was ihm besser gefällt. Wobei mein Sauger wohl schon geholfen hat.

[walwal]

Ich habe mal die vertikalen Frequenzgänge vo 18 dB (90 Grad Phase) und 24 dB (0 Grad) verglichen.

Die Bündelung zeit bei Phase 90 Grad eine Senke, bei 0 Grad nicht.



Die Winkelfrequenzgänge (30 + 60 Grad vertikal) zeigen eine stärkere Bündelung (schwarze + blaue Linie, wobei ich die schmalen Senken ignoriert habe, da diese schwer hörbar sind) ). Im Bereich der Trennung zeigt 0 Grad zu viel Pegel unter Winkel (gelb markiert). Das kann als zu hart hörbar sein. Natürlich ist solch ein Abstrahlverhalten nicht optimal wegen der viele Einbrüche. Bleibt wieder mal die Frage: "hört man das?"

Den Hubbel im Hochton bitte ignorieren, für dieses Modell habe ich 3 Al 130 eingesetzt, weil damit die Phasenbeziehung exakt simuliert werden kann.



Es geht mir nicht um Recht haben (kann ja auch falsch liegen), sondern um eine Diskussion zu Pro und Contra D'appo.

Mal zum Vergleich die Classic GF und Quintett. Auch die haben Einbrüche und (was schlimmer ist) sie haben zu viel Pegel unter Winkel über 1000 Hz.
Sollte das der wesentliche Klangunterschied sein?

Ich war und bin jetzt noch mehr davon überzeugt: D'appo ist besser.

[Rudolf]

Nun klar, warum ich auf die entsprechenden Simus des Schätzeisens Boxim nicht viel gebe ?

Hallo Peter und Jürgen,
Eure Diagramme werden umso größer, je fragwürdiger der Aussagegehalt wird. Kennt ihr keine Leute mehr, die etwas kleinere Bildschirme haben?
Für Boxsim ist meines Wissens schon seit Jahren bekannt, dass die Winkelsimus über 30° nicht mehr besonders genau sind. Und Xdir kennt keine Treiberdurchmesser - hält also 'nen Woofer für eine Punktquelle. Auch bei 9 cm Wellenlänge und 13 cm Treiberabstand. Wie soll das gut gehen?

[walwal]

Ich fühle mich da weniger angesprochen. Noch kleiner und man sieht kaum was.