Breitbandbox mit BG 20 - Hörbericht und Messungen

[markus7]

Die pir-Dateien habe ich unten angehängt. Die wav-Dateien kommen im nächsten Beitrag. Bitte denkt daran, dass die Messanordnung wenig geeignet ist, um die Box allein zu beurteilen. Wenn die Box auf dem Boden steht, die Rück- und Seitenwände nicht weit entfernt sind, dann misst man sehr viele Reflexionen mit.

Nahfeldmessung an der Membran und dem Port haetten Aufschluss gegeben.

Wohnzimmer [...]. Ausschwingzeiten im Sekundenbereich sind da üblich.

Sekunden? Das ist dann aber ein extrem schlechter Hoerraum. Kirche faellt mir dazu ein. Die Abklingzeit beim Jagisagi ist fuer einen normalen Raum recht gut (so um die 0,4s).

Übrigens braucht mein Mikro keine Korrektur. Obwohl es schon 30 Jahre alt ist (ich habe es seinerzeit bei meiner Tätigkeit bei Beyerdynamic selbst gebaut) funktioniert es noch tadellos, was ich kürzlich noch einmal im Visaton-Messraum überprüft habe.

Hast Du herausgefunden, weshalb der importierte IR einen anderen Amplitudenverlauf ergibt? In REW kann ich Deine Kurve exakt replizieren. Problem mit ARTA?

Zur "spitzigen Anmerkung zum Hörtest": Da hat Peter völlig recht. Man kann mit unbekannten Aufnahmen nur sehr wenig über die Eigenschaften der Box sagen. Deswegen hatte ich - wie ich ja erwähnt habe - zumindest eine Referenz-CD dabei, die zwar bei einer guten tonalen Balance auch die relative Bassschwäche der Box aufgedeckt hat.

Klar hoert man Veraenderungen mit bekannten Aufnahmen recht gut, aber selbst dann muss man sich fragen woher man eigentlich so genau wissen will, wie die Aufnahme zu klingen hat. Was ist das Original?

[andik]

@markus7

Welche Vorstellung hast du vom Idealen Lautsprecher? Wie müssteht der deiner Meinung nach aufgebaut sein?

[markus7]

@markus7

Welche Vorstellung hast du vom Idealen Lautsprecher? Wie müssteht der deiner Meinung nach aufgebaut sein?

Klingt nach Fangfrage, ist trotzdem eine gute Frage Kann ich Dir nicht beantworten, weil man zuerst einmal klaeren muesste, wie denn die ideale Tonreproduktion aussehen soll. Momentan gibt es da konkurrierende Methoden und Zielvorstellungen.
Innerhalb dieses Rahmens ist es wohl am sinnvollsten, wenn sich der Lautsprecher an Studiostandards orientiert, denn an solchen Orten entsteht zweifelsohne das "Original".

[andik]

Keine Fangfrage, wer fragt sich das nicht. Viele Studios, viele verschiedene Studios mit verschiedener Technik und verschiedenen Lautsprechern machen die Sache net leichter. Dann noch die vielen Tontechniker mit verschiedenen Hörschwellen verschiedener Frequenz. Zum "korrekten" Abhören einer jeweiligen Aufnahme müsste man sich zwangsläufig direkt auf den Regiestuhl des jeweiligen Tontechnikers setzen an dem die Aufnahme stattfand. Das War erst die Spitze vom Eisberg, der ganze riesige Rest liegt unter Wasser und jeder einzelne der "auf den guten Ton" steht muss seperat auf Tauchgang gehen um seine eigene Wahrheit zu suchen. Das War die Kompaktversion, zwischen den Zeilen gelesen ergeben sich in Punkto Tonreproduktion genauso unendliche Weiten wie die, die uns das Universum bietet.

[markus7]

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Naja, ganz so esoterisch sehe ich das Ganze nun auch wieder nicht. Grundsaetzliche Leistungsparameter:

- Gleichmaessiger Frequenzgang
- Vollstaendiger Frequenzgang
- Raumangepasste Buendelung
- Paargleichheit
- Geringe Verzerrungen
- Geringe Kompression

[walwal]

Andi, das Thema hatten wir schon x mal. Wurde von Toole als "circle of confusion" beschrieben.

http://seanolive.blogspot.de/2009/10/audios-circle-of-confusion.html

Da es keinen Standard gibt, macht jeder was er will. Wie das dann zu Hause klingt, ist nicht vorhersagbar. "Richtige" LS (wie von Markus beschrieben) lösen das Problem nicht, aber machen es nicht größer.

[Rudolf]

Muss man nicht scharf unterscheiden zwischen zwei verschiedenen Dingen, die in diesem thread dauernd durcheinandergeworfen werden?
Das eine ist: Hört es sich bei mir gut an - was mit der Aussage "der Lautsprecher klingt aber gut" in dieser Diskussion fast immer gemeint ist.
Das andere ist: Ist der Lautsprecher ein guter Tonübertrager oder -wandler - was von der "klingt gut"-Fraktion hier überhaupt nicht diskutiert werden will.

Die Forderung "Es soll so klingen wie im Tonstudio" ist praktisch nicht erfüllbar. Die Anforderungen für "Was muss ein Lautsprecher leisten" sind gerade von Markus (mal wieder) umfassend beantwortet worden.

Solange man nicht bereit oder in der Lage ist, diese beiden Dinge sorgfältig auseinanderzuhalten, kommt zwangsläufig und ständig Diskussionsmurks raus - siehe oben.

[markus7]

Andi, das Thema hatten wir schon x mal. Wurde von Toole als "circle of confusion" beschrieben.

http://seanolive.blogspot.de/2009/10/audios-circle-of-confusion.html

Da es keinen Standard gibt, macht jeder was er will. Wie das dann zu Hause klingt, ist nicht vorhersagbar. "Richtige" LS (wie von Markus beschrieben) lösen das Problem nicht, aber machen es nicht größer.

Das Thema werden wir auch noch weitere Y Male haben, denn a) wird es von den wenigsten in seiner Konsequenz wirklich verstanden und b) kommen jeden Tag neue Menschlein ohne Vorwissen in Sachen Tonreproduktion auf die Welt

[andik]

Grundsaetzliche Leistungsparameter:

- Gleichmaessiger Frequenzgang
- Vollstaendiger Frequenzgang
- Raumangepasste Buendelung
- Paargleichheit
- Geringe Verzerrungen
- Geringe Kompression

Wenns so einfach wär. Wie kommt es dann das ein und der selbe LS im selben Raum mit der selben Musik von 10 Leuten 10mal unterschiedlich bewertet wird? Erhöhter K2 wird von vielen Leuten als frisch empfunden, es gab sogar mal einen K2-Modulator der Musik Klirr hinzumischte um die Wiedergabe tranperenter zu machen, ob sinnvoll oder nicht. Gleichmässiger F-Gang, würde man die Hörschwellen verschiedener Leute ausmessen... usw. muss leider arbeiten, sonst haut mich mein Chef.

[walwal]

Andi, es ist so einfach. Ein solcher LS wird mit hoher Trefferquote besser beurteilt als die Krücke. Streuung ist immer vorhanden.


4 LS wurden von mehr als 300 Personen getestet (hier von trainierten und untrainierten). Im Durchschnitt ist die Wertung eindeutig, im Einzelfall nicht. Die trainierten kamen zur gleichen Rangfolge, waren aber kritischer in der Bewertung.

[markus7]

Wie kommt es dann das ein und der selbe LS im selben Raum mit der selben Musik von 10 Leuten 10mal unterschiedlich bewertet wird?

Das halte ich fuer ein Geruecht. Die Daten von Toole/Olive legen das Gegenteil nahe.

[andik]

Ein solcher LS wird mit hoher Trefferquote besser beurteilt als die Krücke

Ich sprech jetzt nicht von Krücken. Z.B. Concorde vs. Atlas Kompakt Light. In diversen Hörsitzungen verschiedener Kunden bei Visaton wurde teils die Con., teisl die Atlas favorisiert, beides keine Krücken. Welche der beiden ist jetzt der bessere LS? Kann man wirklich alles pauschalisieren?

[markus7]

Ich sprech jetzt nicht von Krücken. Z.B. Concorde vs. Atlas Kompakt Light. In diversen Hörsitzungen verschiedener Kunden bei Visaton wurde teils die Con., teisl die Atlas favorisiert, beides keine Krücken.

Waren das (Doppel-)Blindtests? Es ist extrem schwierig sinnvolle Hoertests durchzufuehren. Das Thema hatten wir hier ja schon einmal an der einen oder anderen Stelle

Kann man wirklich alles pauschalisieren?

Gute Frage - organisiere mehr Hoertests!

[walwal]

Du siehst ja auch in der Grafik zwei gute LS (P + I), wo kaum Unterschiede hörbar waren und mal P besser war, mal I. Aber wenn man in dem Niveau ist, ist die Suche ziemlich zu Ende.

http://seanolive.blogspot.de/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html

[Peter K]

Hallo,
vor Jahren hat es mal ein User (AH) auf den Nenner gebracht:
Der Lautsprecher ist gut, der möglichst geringe lineare und nichtlineare Verzerrungen hat. Ich füge noch hinzu: Die deutlich unter den Hörschwellen bleiben.
Da sind dann auch die Kriterien von Markus weiter oben beinhaltet, also auch so Dinge wie Abstrahl- und Energieverhalten.

Und: Die Messungen der präferierten Lautsprecher der Olivetestreihe zeigen, dass die Winner tatsächlich geringe lineare Verzerrungen haben.

Zur Bündelung:
Ich persönlich halte das absolute Bündelungsmaß mittlerweile für nicht so kriegswichtig.
Wichtiger ist die Gleichmäßigkeit ohne Einschnürungen / Aufweitungen.
Auch geringere Bündelungsmaße kann man durch geeignete Aufstellung im Raum /angepasste Hörentfernung weitestgehend für den Höreindruck kompensieren.

Ziel der obigen Kriterien ist, den Tonträgerinhalt möglichst neutral zu REPRODUZIEREN. Mehr geht nicht mit Stereo und HiFi.
Die oft zu hörende Anforderung, Lautsprecher müssten in der Lage sein, das Originalereignis, das aufgenommen wurde, im Hörraum nachzustellen, verkennt, dass das die Stereotechnik nicht kann.

Gruß
Peter Krips