Breitbänder und Hifi, macht das Sinn?

[jagisagi]

Mit den richtigen Mitteltönern schon!

http://seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/h304_76mf.pdf

http://www.peerlessaudio.com/prod_details.asp?id=41

http://www.dynaudio.com/eng/auto/esotec/tech_md142.htm

oder wer keine "Bärennasen" oder "Kuhaugen" mag nimmt etwas in der Art:
http://www.eighteensound.it/PRODUCTS...3#.VD9_PxZy98E

Und wieviel bleibt dann hinter der Frequenzweiche wirklich übrig?
Meist, wegen der Anpassung an den Bass, etwa 85 dB.
Meine Angabe ist der tatsächlich vorhandene Wirkungsgrad.
Gruß
Jürgen

[horr]

Falscher Verstärker??

Wie hängt denn der RHT12S da dran?

Höre auch oft mit einem großen Mitteltöner BG25 aus der alten Technology Line.
Und der ist auch laut.

MFG

Christoph

[Masuuk]

Schon mal mit `ner 4 Watt single-ended Röhre gehört?
Gruß
Jürgen

Ein 16 Watt Class-D ist effizienter. ^.^

[jagisagi]

Ein 16 Watt Class-D ist effizienter. ^.^

Aber genau so fein auflösend?
Gruß
Jürgen

[jagisagi]

Falscher Verstärker??

Wie hängt denn der RHT12S da dran?

Höre auch oft mit einem großen Mitteltöner BG25 aus der alten Technology Line.
Und der ist auch laut.

MFG

Christoph

Der RHT12S greift über 12 dB-Weiche bei 5500 Hz ein und spielt geradlinig ab ca 9000 Hz bei 91 dB während die BG20 (sind ja eigentlich 2) sich da bereits weitgehend verabschiedet haben.
Harmoniert sehr gut, die Schärfen des BG20 treten nicht mehr in Erscheinung und das Bändchen spielt einfach feinst auflösend und luftig (muss aufpassen, dass ich nicht in den Jargon der Hifi-Tester verfalle, aber Bändchen-Wiedergabe ist schon etwas Besonderes).
Gruß
Jürgen

[Masuuk]

Aber genau so fein auflösend?
Gruß
Jürgen

Eine Frage der Mittel. Aber Grundsätzlich ja. Da sowohl das Rausch-Signal-Verhältnis besser als auch die harmonischen Verzerrungen geringer sind.

Ob das einen besser gefällt ist aber wie alles Geschmackssache. Will damit auch keine Diskussion anfangen weil über Geschmack sich nicht sinnvoll streiten lässt.

[Fosti]

Und wieviel bleibt dann hinter der Frequenzweiche wirklich übrig?
Meist, wegen der Anpassung an den Bass, etwa 85 dB.
Meine Angabe ist der tatsächlich vorhandene Wirkungsgrad.
Gruß
Jürgen

Grade bei einem nicht zu breitbandig eingesetzten Mitteltöner durch die Spannungsüberhöhung des passiven Bandpasses meist nicht weniger

Aktiv ist man eh' fein raus!

Einen "schlappen" TT würde ich eh' nicht nehmen!

[Schmidt]

Diese BB habe ich jetzt im Bastelkeller verbaut und bin immer wieder erstaunt was da rauskommt da der Keller ja eigentlich nicht für Hifi geeignet ist. Würde ich die Voxen runterschleppen würde es wohl "leicht" dröhnen.
Andersherum ging es auch nicht!

[jagisagi]

Eine Frage der Mittel. Aber Grundsätzlich ja. Da sowohl das Rausch-Signal-Verhältnis besser als auch die harmonischen Verzerrungen geringer sind.

Ob das einen besser gefällt ist aber wie alles Geschmackssache. Will damit auch keine Diskussion anfangen weil über Geschmack sich nicht sinnvoll streiten lässt.

Hast recht, würde auch vom eigentlichen Thema wegführen.
Nur soviel: Technische Daten sind halt nicht alles. Sieht man manchmal in den Selbstbau-Magazinen wie K&T, wenn der Frequenzgang glattgebügelt wurde, das Teil aber klingt wie Mülleimer. Oder: Habe mal Braun-Geräte gesammelt und hatte die letzte Atelier Anlage. Konnte dann den stärksten Endverstärker (PA) der Serie ergattern und war soooo enttäuscht - die technischen Daten waren TOP, aber das Teil hatte keinen Klang (leblos), habe ihn dann nach drei Wochen wieder verkauft.
Soll heißen - das mit dem Klang ist viel komplizierter, als man denkt.
Gruß
Jürgen

[Fosti]

....
Soll heißen - das mit dem Klang ist viel komplizierter, als man denkt.
Gruß
Jürgen

Das ist wie mit dem "Geschmack": manche haben einen "schlechten" und wissen es nur nicht

[horr]

Nur soviel: Technische Daten sind halt nicht alles. Sieht man manchmal in den Selbstbau-Magazinen wie K&T, wenn der Frequenzgang glattgebügelt wurde, das Teil aber klingt wie Mülleimer.

Ein konkretes Beispiel?
Am besten eins von Visaton.

Übriges der RHT12S ist kein Bändchen sondern ein Magnetostat.

MFG

Christoph

[boxworld]

Hast recht, würde auch vom eigentlichen Thema wegführen.
Nur soviel: Technische Daten sind halt nicht alles. Sieht man manchmal in den Selbstbau-Magazinen wie K&T, wenn der Frequenzgang glattgebügelt wurde, das Teil aber klingt wie Mülleimer. Oder: Habe mal Braun-Geräte gesammelt und hatte die letzte Atelier Anlage. Konnte dann den stärksten Endverstärker (PA) der Serie ergattern und war soooo enttäuscht - die technischen Daten waren TOP, aber das Teil hatte keinen Klang (leblos), habe ihn dann nach drei Wochen wieder verkauft.
Soll heißen - das mit dem Klang ist viel komplizierter, als man denkt.
Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

Genau so ist es

Gruss Marc

[Fosti]

@boxworld und jagisagi:
Glauben lässt sich auch besser "verkaufen" als Wissen

[Peter K]

Hallo,
deine Breitbänderbegeisterung in allen Ehren, wenn dir deine Konstruktion gefällt, ist es ja o.k.
Nur möchte ich schon anmerken, dass das:

Uneingeschränkt JA!

für dich gelten mag, sehr viele andere Menschen sehen das aber nicht so.

Einiges aus deiner Projektvorstellung im anderen Thread muss man schon ein wenig kommentieren.

Na denne...
Hochtöner und Weiche sind nicht das Wesentliche, aber dann eben:
Der Hochtöner ist ein Bändchen (Sawafuji SZ-2T aus Japan), als Weiche ist lediglich eine kleine Spule zur Anpasssung der Höhen des BG20 eingebaut,

womit der BG einen Teil seines Wirkungsgrades obenrum verliert, ich komme noch darauf zurück.

Die Anpassung erfolgte möglichst moderat, um die Dynamikqualitäten des Breitbänders nicht zu sehr einzuschränken.

von welchen Dynamikfähigkeiten sprichst du da ?
Der BG kann +-2mm linearen Hub und hat eine absolute Grenzauslenkung von +-4mm, da wachsen diesbezüglich die Bäume nicht in den Himmel.
Zur Info: Dynamik beschreibt die Differenz zwischen Minimal- und Maximallautstärke. Da gibt es im Visatonprogramm etliche Treiber, die da mehr können.

1. Zwei Lautsprecher mit eigenem Antrieb beeinflussen sich akustisch gekoppelt (auf ein gemeinsames geschlossenes Gehäuse arbeitend) positiv im Sinne von besserer Kontrolle (Doppelter "Magnetantrieb") ohne Vergrößerung der Austrittsfläche der Membran.

Man hat dann aber neben dem doppelten Magnetantrieb aber auch mehr als die doppelte schwingende Masse (Mehr, weil ja auch noch die Masse des Koppelvolumens dazu kommt) an der Backe, das ist "Kontrollmäßig" eine absolute Nullnummer.

2. Im Sinne des Compound-Verfahrens werden die tiefen Frequenzen durch geringfügig verbesserten Hub (doppelter Antrieb)

Das stimmt nicht, an dem Hubvermögen des Einzeltreibers ändert sich auch durch Compound absolut nichts.

besonders sauber verstärkt, auf höhere Frequenzen trifft eine Verstärkung nicht zu.

Das ist ebenfalls falsch. Es findet keine Bassverstärkung statt. Der Compoundtreiber hat (bis auf die Auswirkungen des Massezuwachses durch das Koppelvolumen), im wesentlichen unveränderte Parameter ud Eigenschaften, der eigentliche Vorteil liegt in der Halbierung (mindestens) von VAS, was kleinere Gehäuse ermöglicht. Allerdings sinkt auch der Kennwirkungsgrad (1W/1m) um mehr als 3 dB, da der Compoundtreiber ja nun nur noch die Hälfte der Impedanz hat.
Lediglich der Spannungswirkungsgrad ist nahezu unverändert (dann betreibt man den Compoundtreiber ja auch mit 2 Watt), liegt aber dennoch unter dem des Einzeltreibers durch die unvermeidliche Masse des Koppelvolumens.

aber es genießt in der Fachwelt einen ausgezeichneten Ruf (bis zu 6 dB Bassanhebung).

Wie oben schon geschrieben: Das ist falsch.

3. Die Breitbänder arbeiten im Verbund auf ein offenes Gehäuse, so wie früher bei Breitbändern üblich. Das bringt optimale Dynamikausbeute

Wieso das denn ? Schon mal was (bei offenen Gehäusen) von akustischem Kurzschluss gehört ?

und maximal mögliche Basswiedergabe (positive Auswirkung auf Resonanzfrequenz).

Nun, die Resonanzfrequenz wird in der Tat nicht sonderlich angehoben, was theoretisch mehr Bass bringen könnte, wenn es nicht den akustischen Kurzschluss eines offenen Gehäuses gäbe.
In der Praxis machen offene Gehäuse weniger Bass als CB oder BR.

4. Die Gehäuseöffnung unten in der Box ist relativ weit vom Frontlautsprecher entfernt, der innere Lautsprecher arbeitet in diese Öffnung hinein und tut das absolut deutlich hörbar!

Aber er arbeitet gegenphasig zum direktstrahlenden Treiber, was zu Auslöschungen führt. Oder arbeitet das Gehäuse etwa als Resonator ?

Gleichzeitig gleicht er die zu schwachen unteren Mitten des BG20 aus, ohne dass Hochtonanteile verstärkt werden.

Hast du da Messungen vorzuweisen ?

5. Das Gehäuse ist möglichst schmal gehalten und der Hochtöner wurde zentral eingebaut, um die positiven Eigenschaften des Breitbänders als Punktschallquelle nicht zu beeinträchtigen.

Da kommen wir zu einer weiteren Ungereimtheit: Durch den hochliegenden Bafflestep der schmalen Schallwand und die Auslöschungen durch die offene Bauweise ist es völlig illusorisch, daß dein Konstrukt, wie an anderer Stelle behauptet über 90 dB Wirkungsgrad hätte. Durch Compound sind es schon mehr als 3 dB weniger, durch offen noch weniger (untenrum) und durch den Bafflestep noch weniger untenrum.
Wenn du im Bassbereich noch 80 dB erreichst, wäre das realistisch.

Wie gesagt, das Anzweifeln meiner Überlegungen ist jedem frei gestellt

Hiermit geschehen.

Ich behaupte: Mehr Bass ist aus einem Breitbänder nicht herauszuholen, als ich es verwirklicht habe.

Das bezweifle ich, siehe oben....

Die Problematik bei den Höhen besteht meist darin, dass sie entweder zu früh nachlassen oder aber in Teilbereichen zu schrill sind (auch beim BG20).
Durch kleine Anpassungsmaßnahmen mit einer Minimalweiche ist es mir gelungen, den Frequenzverlauf variabel abzusenken

Absenkung knabbert aber auch an deinen behaupteten 90 dB....

Und so habe ich, was ich mir immer vorgestellt habe: Die Dynamik und vorbildliche Wiedergabe eines Breitbänders in den Mittellagen, enormen Schub von unten und fein aufgelöste Höhenwiedergabe.

Nur der Ordnung halber: Das geht natürlich auch mit anderen Mehrwegern, dazu braucht es keine BB-Konstruktion.

Die Lautsprecher haben einen Wirkungsgrad über 90 dB

Das bezweifele ich stark (siehe oben), und garantiert hat er den Wirkungsgrad nicht im ganzen von ihm beackerten Frequenzbereich (siehe weiter oben)

Das ist tatsächlich das Herausragende an der Wiedergabe mit den Breitbändern: Enorme Dynamik - Wiedergabe zartester Laute und dann unvermutete Impulse, die einen fast vom Hocker hauen

Das können andere Lautsprecher meist sogar besser, ist also keine Breitbänderspezialität.

- absolut klare Reproduktion von Stimmen und akustischen Instrumenten (echter LIVE-Eindruck)

Auch das können andere Lautsprecher genausogut und: Bei "LIVE-Eindruck" stellen sich mir die Haare. Das kann gehen, aber auch nur dann, wenn es der Tonträger hergibt. Wenn ein Lautsprecher "Lifefeeling" erzeugt, wenn es die Aufnahme nicht hergibt, dann macht er eine Menge falsch.

Die Räumlichkeit ist weiterhin einmalig.

Zugegeben haben es da Breitbänder meist leichter, aber ich kenne genug Mehrwegesysteme, die das genausogut können.

wesentlich ist aber immer, dass die Aufnahmen gut sind, denn schlechte Aufnahmen werden auch gnadenlos schlecht reproduziert.

Wenn ich mit so einer Ankündigung zum Probehören gebeten werde, verzichte ich meinen Ohren zuliebe meist auf das "Erlebnis". Ist ein untrügliches Zeichen, daß der Lautsprecher nicht bei der Wahrheit des Tonträgerinhaltes bleibt. Denn so viele wirklich schlechte Aufnahmen gibt es denn doch nicht.....


Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Hallo Jürgen,

Genau so ist es

Gruss Marc

wieso überrascht mich das nun nicht, daß du applaudierend aus den Büschen springst....

Gruß
Peter Krips