Mal ein wenig Kritik

[boxworld]

@Peter,

Um es mal kurz zu machen,
Wenn mir einer von einem interessanten Konzept erzählt fahre ich hin und höre es mir an.
Wenn es mir dann klanglich gefällt ist es für mich gut.
Dabei hat sich rausgestellt das die zeitrichtigen Konzepte dabei alles andere meilenweit hinter sich gelassen haben.
Ich habe auch ewig betont das ich keineswegs da drauf festgefahren bin und mir sofort was anderes hin stelle wenn es denn besser klingt.
Da hilft auch das beste Buch über Boxenbau nix, höre Dir die Klamotten an und entscheide ob es sein kann oder nicht. Ist doch ganz einfach...

Gruss Marc

[boxworld]

Nenn mir einen Leut, der das nachweisbar tatsächlich kann, und nicht nur von sich behauptet! Und komm mir nicht mit Kain Oinziger aus Öhrstreich; der Gag ist weggelutscht!

Diesen Einen schicke ich dann nämlich in das Land hinterm Ozean (da, wo ein Nobelpreisgepriesener Terrorist König ist), und lasse ihn da 1
Mio Dollars abgreifen, die er dann mit mir als seinen Manager zu teilen hat.

(Die Spesen decken wir mit den Ersparnissen von We-Ha.)

Weißt du, bis zu einem gewissen Grad fand ich es ja ganz amüsant, was du so von dir gegeben hast. Aber dass du jetzt Kabelklanghörer ins Feld führst, um deine Thesen zu untermauern, macht, dass ich eine Nachgrübelrunde dichbezüglich einwerfen werde.

Kannst ja die aktuelle Stereoplay mal lesen,
Aber sind ja alles Lügner und Scharlatane, das ganze Land ein Irrenhaus...

Gruss Marc

[Rudolf]

Das Trennen von Theorie und Erfahrung/Praxis ist sinnlos. Beides gehört zusammen. Denn jeder, der aus seinen eigenen Erfahrungen Regeln zieht, die auch allgemein gültig sind (dieser Vorgang heißt auch "Erkenntnis"), "theoretisiert". Das ist praktisch die Definition von "Theorie".

Wenn die eigenen Erfahrungen nicht auf die Probleme anderer zutreffen, also nicht allgemein gültig sind, ist es auch sinnlos, sie zu veröffentlichen.

Das Problem sind deshalb Leute, die ihre ureigenen "Theorien" aufstellen, die nicht zu den Erfahrungen der meisten anderen passen. Da kommen dann keine "allgemein gültigen Regeln" mehr raus, sondern religiöse Überzeugungen - also "Glaube". Das Internet ist voll von solchen "Heilsversprechen", die besonders der Unerfahrene nur schwer von der Wahrheit unterscheiden kann.

Natürlich ist es nervig, wenn immer wieder auf den allgemein anerkannten Stand der Wissenschaft hingewiesen werden muss - aber es muss wohl sein. Auch dieses Forum beweist immer wieder die Notwendigkeit.

[markus7]

Ich kenne jetzt Dein Problem nicht, aber ich denke, auch in der Schweiz gibt es Leute, die das lösen können.
Heissen Psychologen, und ich wünsche Dir, das die Dir helfen können!

Offensichtlich war mein Post fuer Dich nicht verstaendlich. Es ging um Deinen Hass, der sich in vielen Deiner Posts widerspiegelt.

[jhohm]

Das ist Dein Problem, Markus, Du siehst Dinge, die es nicht gibt....

[markus7]

Das ist Dein Problem, Markus, Du siehst Dinge, die es nicht gibt....

Soso. Folgendes Post ist also nicht von Dir?

Moin,

meine 2 cent dazu :

die Theoretiker sind ja nicht das Problem, aber die leute, die mit Ihrem religiösem Eifer immer wieder selbe Leier runter beten.

Die, die neben Ihrer Meinung - die sie nur aus irgendwelchen Papers her kennen! - nichts Anderes Gelten lassen.

Gutes Beispiel : hier wollte mal einer so klingende Wandwarzen bauen, hat auch gefühlte 100 Messungen gemacht, war dann aber zu dumm, die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Aber mit "Guten Ratschlägen" - rein theoretisch natürlich nur - ist er immer gerne dabei...

Oder so Leute, die immer wieder mit Sprungantworten, "Zauberweichen" und ähnlichem Gedöns ankommen, sich aber immer erfolgreich um einen Vergleich drücken...

Einfach mal ein - das 1000ste - Paar 17/25 zu bauen, würde von diesen Klugscheissern gleich nieder gemacht, es muß mindestens ein WG verwurstelt werden.....

Egal, ist eh nur meine Meinung.

Gruß Jörn

[Peter K]

Hallo,

@Peter,

Dabei hat sich rausgestellt das die zeitrichtigen Konzepte dabei alles andere meilenweit hinter sich gelassen haben.

Langsam muß ich mich vorsichtig ausdrücken...
Hast du wirklich so wenig Ahnung ?
Woher willst du wissen, daß die gehörte Klangqualit auf die tatsächlich oder lediglich behauptete "Zeitrichtigkeit" zurückzuführen ist ?
Es gibt da ein paar wenige aktive Studiomonitoren, bei denen mal als EINZIGE zwischen der üblichen Minimalphasigkeit (Das ist der übliche Phasenverlauf, der sich mit Filtern ergibt) und Linearphasigkeit (="Zeitrichtigkeit") umschalten kann, ohne ansonsten das Geringste an Filterflanken, Abstrahlverhalten etc. zu verändern.
Nur so ein Konzept ist dazu geeignet, die "Zeitrichtigkeit" unabhängig von anderen Parametern zu überprüfen.
Das Ergebnis wird dir nicht gefallen: Keine Sau hat einen Unterschied zwischen den beiden Zuständen hören können.
Einzig im untersten Bassbereich gab es von Einigen hörbare Auswirkungen, die auf die Reduzierung der Gruppenlaufzeit zurückzuführen waren.

Ich habe auch ewig betont das ich keineswegs da drauf festgefahren bin und mir sofort was anderes hin stelle wenn es denn besser klingt.

Glaube ich dir nicht, da sind dir deine Scheuklappen im Weg.
Du glaubst einfach, daß "zeitrichtig" besser klingt und Weichen mit höherer Flankensteilheit nicht klingen können/dürfen.
Du wärst der geborene Kandidat für einen Faketest.
Dich mal vor eine Box setzen und dir sagen, daß die streng "zeitrichtig" mit 6 dB-Filtern aufgebaut sei.
Die Box würdest du mit Sicherheit so lange gut finden, bis man dir dann die 24 dB-Weiche zeigt....

Da hilft auch das beste Buch über Boxenbau nix, höre Dir die Klamotten an und entscheide ob es sein kann oder nicht. Ist doch ganz einfach...

Die können aber deutlich dazu beitragen, zwischen Glauben und technisch-biologischen Fakten unterscheiden zu lernen.
Da hast du offensichtlich deutliche Defizite.

Gruß
Peter Krips

[broesel]

Kannst ja die aktuelle Stereoplay mal lesen

Ja, das könnte ich. Weil wenn ich auch sonst nichts kann - eins kann ich: lesen. Sogar Erbsen, obwohl diese nicht nur gelesen, sondern auch gezählt werden. Zusätzlich kann ich aber auch etwas, was du anscheinend nicht kannst: gelesenes hinterfragen. Zum Beispiel das Kabelklangbeweisprozedere diese komischen BRAVO für HiFi-Opfer.

Zum Arsch abwischen würde ich also statt der Stereobläh dann doch eher die Bild-"Zeitung" bevorzugen, denn deren Papier ist bei gleichem Wahrheits- und Informationsgehalt saug- und preisfähiger.

[F.H.]

Es wäre doch mal an der Zeit neue Wege zu gehen, im Profibereich bei Neumann oder auch bei DSP Software wird konsequent an der Phase geschraubt, das machen die sicher nicht weil die sonst nix zu tun haben.

Dazu will ich auch noch was sagen, obwohl es inzwischen nicht mehr zum ursprünglichen Thema gehört.

Vor einigen Jahren fand ein Treffen der deutschen Sektion der renommierten AES in den Räumen der Firma Neumann statt. Ein Mitarbeiter führte u.A. die minimalphasige und im direkten Vergleich dazu die linearphasige Ankopplung eines Subwoofers vor. Ich habe keinen Unterschied gehört. Das könnte natürlich an meinem Unvermögen liegen, aber an der Reaktion der erlauchten Zuhörerschaft konnte ich vermuten, dass keiner einen Unterschied gehört hat: kein zustimmendes Nicken oder Ähnliches sondern es herrschte nur Schweigen.

[jhohm]

@ markus7

ich weis nicht, was Du da an Hass siehst, ich mache mich höchstens lustig über Dich....
Dafür darfst DU mich natürlich hassen, das stelle ich Dir frei.
Aber ehrlich, es hat keinen Zweck, deswegen zu schreiben...

Alsdenne, Jörn

[Peter K]

Hallo,

Kannst ja die aktuelle Stereoplay mal lesen,
Aber sind ja alles Lügner und Scharlatane, das ganze Land ein Irrenhaus...

Gruss Marc

wie es der Zufall so will, habe ich wegen der Breitbänderboxen die Ausgabe mal gekauft, weil ich mich mal amüsieren wollte.
Bin da voll auf meine Kosten gekommen.
Als Dreingabe war auch noch ein Kabeltest drin, that made my day...

Mal ein paar Zitate aus den Bewertungen der BB-Boxen:
"...über kleine Schwächen bei Bass und Klangfarben hinwegsehen..."
"...bei Neutralität und Auflösung muß man Abstriche machen..."
"..changierten in den Klangfarben, was gerade im Zusammenhang mit dem Chor etwas historisch und in der Äuflösung limitiert rüberkam..."
"...ein Breitbänder, den nicht Alle lieben werden..."
"...muß man Abstriche bei Sanftheit und Klangfarbenneutralität machen..."

Das sind angesichts der sonst üblichen Lobhudeleien in den Blättern geradezu vernichtende Urteile.

Nebenbeibemerkt: untere Grenzfrequenz der Prüflinge:
- 6 dB bei 65 Hz
-6 dB bei 67 Hz
-6 dB bei 60 Hz
- 6 dB bei 29 Hz (Das war dann die mit dem aktiven Bass)

Da fehlt durchgängig (ausser bei der mit dem aktiven Bass) eine 2/3 bis 1 Oktave nach unten hin.
Selbst nach der antiken DIN 45500 dürften sich die Boxen somit nicht mit dem Titel "HiFi" schmücken.
Auch die Achsenfrequenzgänge sind meilenweit sogar von der Uraltnorm entfernt, deutlich ausserhalb des HiFi-Toleranzfeldes.

Und das Ganze noch in einem Preisrahmen, der sich von 2940 bis 9900 € bewegt.

Nur eine Box war sogar recht gut, die hatte aber einen kleineren, bei 180 Hz getrennten BB der offensichtlich auch sorgfältig entzerrt wurde, und unten einen aktiven Bass als Unterstützung.

Gruß
Peter Krips

[Azrael]

Hi andik,

Ich kam gestern nicht mehr dazu, unseren kleinen Dialog fortzusetzen. Natürlich habe ich mir Gedanken gemacht, aber in der Zwischenzeit hat ein anderer User genau diese Gedanken schon in Worte gefasst.

Um konkret zu werden: Auf deinen letzten Diskussionsbeitrag....

Nehmen wir an ein unerfahrener Boxenbauer möchte deinen angedachten Hochtöner verbauen, kennt zwar die Chassisdaten, kann aber nicht abschätzen wie sich das Teil an verschiedenen Weichen mit verschiedenen Filtersteilheiten verhält. Über einen Erfahrenen Nutzer dieses Hochtöner der eine zuverlässige Aussage bringen kann oder über eine Mutmaßung eines Theoretikers der das Teil nie in der Hand hielt? Theorie ist nur die Hälfte, hast ja oben auch schon geschrieben. Aber NUR noch Theorie macht alles kaputt.

....passt meines Erachtens nach folgender Post sehr gut:

Das Trennen von Theorie und Erfahrung/Praxis ist sinnlos. Beides gehört zusammen. Denn jeder, der aus seinen eigenen Erfahrungen Regeln zieht, die auch allgemein gültig sind (dieser Vorgang heißt auch "Erkenntnis"), "theoretisiert". Das ist praktisch die Definition von "Theorie".

Wenn die eigenen Erfahrungen nicht auf die Probleme anderer zutreffen, also nicht allgemein gültig sind, ist es auch sinnlos, sie zu veröffentlichen.

Das Problem sind deshalb Leute, die ihre ureigenen "Theorien" aufstellen, die nicht zu den Erfahrungen der meisten anderen passen. Da kommen dann keine "allgemein gültigen Regeln" mehr raus, sondern religiöse Überzeugungen - also "Glaube". Das Internet ist voll von solchen "Heilsversprechen", die besonders der Unerfahrene nur schwer von der Wahrheit unterscheiden kann.

Natürlich ist es nervig, wenn immer wieder auf den allgemein anerkannten Stand der Wissenschaft hingewiesen werden muss - aber es muss wohl sein. Auch dieses Forum beweist immer wieder die Notwendigkeit.

Hiernach ist Theorie die möglichst breit verifizierte Erfahrung anderer. Zu sagen, man ziehe die Erfahrung der Theorie vor, ist also irgendwie ein Widerspruch.

Und um es am Beispiel zu zeigen, wobei es natürlich ein wenig vereinfacht ist: Irgenwann hat mal jemand festgestellt, dass einen Treiber in einem Bereich zu betreiben, in dem er ordentlich Klirr erzeugt, nicht so dolle klingt und mit möglichst akkurater Musikreproduktion nicht viel zu tun hat. Damit wird seine Erfahrung zur Theorie. Da viele nach ihm tatsächlich auf das gleiche Ergebnis gekommen sind, kann man sie wohl auch als breit verifiziert betrachten.

Netterweise bleibt diese Theorie ganz im Sinne von Karl Popper auch falsifizierbar, nur ist das für mein Beispiel noch nicht passiert, bei Boxworlds These von der hörbaren Überlegenheit so genannter "zeitrichtiger Lautsprecher" hingegen schon, wie Peter K richtigerweise angemerkt hat.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde dort ein großer Studiomonitor von Neumann einmal minimalphasig und mittels FIR-Controller einmal phasenlinear, also zeitrichtig im besten Sinne betrieben. Das Ergebnis war wie von Peter beschrieben.

Viele Grüße,
Azrael

[markus7]

@ markus7

ich weis nicht, was Du da an Hass siehst, ich mache mich höchstens lustig über Dich....
Dafür darfst DU mich natürlich hassen, das stelle ich Dir frei.
Aber ehrlich, es hat keinen Zweck, deswegen zu schreiben...

Alsdenne, Jörn

Dafuer jemanden hassen? Noe. Ich halte Deine Posts in diesem Thread nur fuer reichlich unreif und faktisch falsch.

[boxworld]

Hallo Peter,

Ich habe den Breitbändertest genauso empfunden wie Du,
Darum muss ich Dir das hier jetzt nochmals in aller Deutlichkeit schreiben,
Ich gehe keine Kompromisse ein und wenn Breitbänder dann den TB1808 komplett linearisiert.
Ich spreche auch nicht von minimal und/oder linearphasig sondern von Frequenzweichen die vom Ursprungssignal nichts mehr übrig lassen.

Gruss Marc

[Azrael]

Ich spreche auch nicht von minimal und/oder linearphasig sondern von Frequenzweichen die vom Ursprungssignal nichts mehr übrig lassen.

Ich bin zwar nicht Peter, aber trotzdem: Das verstehe ich nicht.

Viele Grüße,
Azrael