Wie äußert sich die Einbaugüte qtc im frequenzgangkorrigierten Hörvergleich?

[Nailhead]

Hallo zusammen,

Peter hatte es doch bereits geschrieben: F.-gang und vor allem der Roll-Off müssen angepasst werden.

Das geschah in dem aktuellen Beispiel aber nicht, bzw. nicht so richtig. Die Kurven unterhalb von 20Hz sieht man nicht, es deutet sich am linken MEssrand aber schon ein auseinander driften der Kurven an.

[gutjan]

Hallo,

Impulsförmige Meßsignale gleichen weitaus eher einem Musiksignal als sinusförmige Anregungen.
Musik besteht aus Impulsen, deren Ein- und Ausschwingvorgänge für die Klangfarbe von Musikinstrumenten wie auch von Stimmen verantwortlich sind.

Es ist bekannt, dass ein Qtc zwischen 0.56-0.66 die besten Ergebnisse liefert.
Das komplexe Ergebnis der Sprungantwort, beschreibt das Übertragungsverhalten des eingebauten Chassis in den verschiedenen Gehäusegrößen.

Erst beim guten Ergebnis sollte der DSP für die Raummoden-Entzerrung zum Einsatz kommen.

Gruß Jan

[Burns]

Also meiner Meinung nach, ich kopiere mal die Anforderung des 1. Beitrags:
Nun werden Box 2 und 3 durch einen EQ so angesteuert, dass sie den gleichen Frequenzgang wie Box 1 haben (also ggf Beseitigung des Buckels bei hoher qts und Ausgleich des Bassverlustes im tieferen Bereich) und natürlich gleiche Lautstärke

verändert das nach den oben genanten Bedingungen eigentlich gar nichts, da nicht mehr, und nicht weniger Luft bewegt wird.
Ich meine damit, dass durch die Korrekturmassnahmen die selbe Luft bewegt wird (Schall erzeugt)(der selbe Membranhub stattfindet).
Nur die elektrische Leistung welche die Korrektur darstellt wird verändert.

lg Burns

[F.H.]

@ FoLLgoTT: Vielen Dank, Nils, für die ausführlichen Erklärungen, die mir einleuchtend erscheinen. Ich sollte jetzt untersuchen, ob - und wenn ja - welchen methodischen Fehler wir bei unseren Messungen gemacht haben.

[Lebrichon]

Zitat: Nailhead
Peter hatte es doch bereits geschrieben: F.-gang und vor allem der Roll-Off müssen angepasst werden.

Das geschah in dem aktuellen Beispiel aber nicht, bzw. nicht so richtig. Die Kurven unterhalb von 20Hz sieht man nicht, es deutet sich am linken MEssrand aber schon ein auseinander driften der Kurven an.

Die Kurven wurden durch einen normalen Equalizer bis auf ca. 0,5 dB genau angepasst. Das sollte mehr als ausreichend in der Genauigkeit sein. Ein Auseinanderdriften im Bereich unterhalb von 20 Hz kann ich nicht erkennen. Hinzukommt, dass dies einerseits außerhalb des Hörbereiches und andererseits außerhalb des kalibrierten Messbereiches (Verstärker, Mikrofon etc.) liegt. Ich denke daher, das sollte genau genug sein.

Zitat: Gutjan
Es ist bekannt, dass ein Qtc zwischen 0.56-0.66 die besten Ergebnisse liefert.

Wo steht das? Ich halte dies für ein Gerücht. Laut Regelungstechnik ist eine Güte von 0,707 das Optimum aus Übertragungsverhalten und Ausschwingen. Von 0,56 - 0,66 habe ich noch nichts gelesen. Des Weiteren bestimmt den Bassbereich, wie bereits mehrfach erwähnt, der Raum. Wir haben es hier mit Ausschwingzeiten im Sekundenbereich zu tun. Dort ist der Unterschied des zeitlichen Versatz zwischen 6 und 7 Perioden meiner Meinung nach nicht hörbar. Ich denke eher, das der Unterschied auf die nicht vergleichbaren Frequenzgänge zurückzuführen ist (was dann gerne als knackiger Bass interpretiert wird).

Zitat: Gutjan
Erst beim guten Ergebnis sollte der DSP für die Raummoden-Entzerrung zum Einsatz kommen.

Dem kann ich nur zustimmen. Am Anfang steht immer eine gute Basis, erst dann sollte man zu Entzerrungen greifen.

Grüße
Sebastian

[FoLLgoTT]

@ FoLLgoTT: Vielen Dank, Nils, für die ausführlichen Erklärungen, die mir einleuchtend erscheinen. Ich sollte jetzt untersuchen, ob - und wenn ja - welchen methodischen Fehler wir bei unseren Messungen gemacht haben.

Ich denke nicht, dass eure Messungen falsch waren, nur der verwendete Equalizer hat eben nicht die genaue Inverse des Qtc-Buckels erzeugt. Ich würde das noch mal mit einer exakt abgestimmten Linkwitz-transformation (oder Biquad in MiniDSP) wiederholen. Dann sollte das Ergebnis anders sein.

[Lui]

Möchte mal vorausschicken, dass ich den Thread sehr interressant finde!

Ich bin ja immer noch passivbauer. OK, Submodul habe ich auch, aber ohne DSP.

Nach allem, was ich probiert habe, bin ich schon der Meinung, dass die scheinbar veralteten Grundlagen immer noch zutreffend sind.

Ich denke, dass es als gesichert angesehen werden kann, dass der Frequenzgang eines Lautsprechers auch im Tiefton das entscheidende Kriterium ist. Das Ausschwingverhalten ist nicht unabhängig davon, aber nicht maßgeblich.

Das ist meine praktische Erfahrung. Ich habe verschiedene Konstruktionen auch in verschiedenen Räumen gehöhrt. Recht wenig gemessen. Warum auch. RAR habe ich nicht. Der Garten ist eine Möglichkeit, die ich nicht genutzt habe. Aber wenn ich z.B meinen WS32AW-NG in ein 45 Liter Gehäuse sperre, kickt er zwar ganz gut, aber nervt durch stetiges Bollern, wenn ich z.B Kontrabass höre. Baue ich ein Variovent ein, welches die Güte senkt (und Energie vernichtet), wird es besser. Ähnlich verhalt es sich mit Saugkreisen auf dem ersten Bassreflexhöcker. Die Widerstände können dabei schon mal warm bis heiß werden. Was aber tatsächlich passiert, ist eine Korrektur des Frequenzganges, die sich zumindest bei mir positiv auf die Wiedergabe ausgewirkt hat.

Mein vorläufiges Fazit ist die steile These, dass der Raumeinfluss sehr wichtig, aber auch "erlernbar" ist für unsere Ohren. Darüberhinaus aber auch die althergebrachten mathematische Grundlagen richtig und praktisch nachvollziebar sind (klar, kann in dem Frequenzbereich ja nicht messen, andere aber auch nicht).

Grüße Lutz

[gutjan]

@Lebrichon, in meiner GutJan 19-Testreihe habe ich das TMT-Chassis (nach EBP geeignet für BR und CB) in 3 verschiedene Gehäusegrößen eingebaut (im Testgehäuse unterteilen 2 Trennbretter den Innenraum) und nur bei der Einbaugüte von Qtc=0.566 war die Sprungantwort am besten.

Einen Kompromiss zwischen minimalem Überschwingen und bestmöglichem Amplitudenverlauf zu finden ist die Herausforderung.
Linkwitz Qtc=0.5 und Bessel Qtc=0.58 wirken sich positiv auf die Raum-Moden aus, während Butterworth Qtc=0.71 zwar flach verläuft (im reflexionsarmen Raum gemessen), in der Praxis aber wegen der Raum-Moden oft einen Tiefbass-Buckel erzeugt.

Schnelle Ein-Ausschwingvorgänge ermöglichen erst den knackigen Bass.

Gruß Jan

[Peter K]

Hallo Jan,

Einen Kompromiss zwischen minimalem Überschwingen und bestmöglichem Amplitudenverlauf zu finden ist die Herausforderung.

Das ist genaugenommen so interessant wie der berühmte Sack Reis in China.

denn:

Linkwitz Qtc=0.5 und Bessel Qtc=0.58 wirken sich positiv auf die Raum-Moden aus, während Butterworth Qtc=0.71 zwar flach verläuft (im reflexionsarmen Raum gemessen), in der Praxis aber wegen der Raum-Moden oft einen Tiefbass-Buckel erzeugt.

das ist als Pauschaltipp so nicht haltbar.
Ich verwende bei mir zwar auch CB mit Qtc 0,5 um 55 Hz fc, aber deshalb, weil damit bei meiner (wandnahen) Lautsprecheraufstellung eine ausgeglichene Betriebsschallpegelkurve incl. (restlicher) Modenschweinereien bis 35 Hz hinunter möglich ist. Allerdings spielt da noch die Schallwandbreite und die Behandlungs des Bafflesteps noch mit hinein.
Insgesamt kommt es wirklich nicht auf Nachkommastellen bei Qtc an, das auf den Raum passende Gesamtkonzept macht "die Musik"

Schnelle Ein-Ausschwingvorgänge ermöglichen erst den knackigen Bass.

Knackiger Bass hat zunächst mal damit zu tun, ob es im Raum Übertreibungen gibt oder nicht. Beim Ein- und Ausschwingverhalten dominiert die Raumakustik in der Regel ohnehin.
Schöne Impulsdarstellungen sind in erster Linie eine Folge des übertragenen Frequenzumfangs.
Bei einer Trennung z.B. bei 300 Hz oder noch tiefer sieht das dann nicht mehr so toll aus.
Wenn wir es schon von Schnelligkeit haben, sollte man beim Einschwingen einen Treiber mit hohem Q wählen, da er ja aus dem Stand im gleichen Zeitintervall einen höheren Pegel erreicht. Gut, er überschwingt dann auch und braucht dann beim Ausschwingen entsprechend mehr Zeit von seinem höheren Pegel "herunterzukommen".
Man kann eben nicht Alles zusammen haben...

Gruß
Peter Krips

[gutjan]

Hallo Peter,

ich bin noch ein Herr der alten Schule und hafte immer noch am passiven Lautsprecher-Konzept, hier spielt die Einbaugüte (natürlich nicht auf Nachkommastellen) eine besondere Rolle.
Auch ich habe eine wandnahe Lautsprecheraufstellung aber eine schmale Schallwandbreite.
Bei schnellen, sauberen Ein- und Ausschwingverhalten, werden die Raum-Moden schwächer angeregt.
In der passiven Version, kommt bei mir ein Qtc>0.707 nicht in Betracht, denn höhere Pegel sind für mich nicht relevant, weil ich mit meinen Verstärker SML SA-50 D-AMP nur den tiefen Bass bei kleiner Lautstärke, in meinen Räumlichkeiten spüren will.

Gruß Jan

[Peter K]

Hallo Jan,

Hallo Peter,

ich bin noch ein Herr der alten Schule und hafte immer noch am passiven Lautsprecher-Konzept, hier spielt die Einbaugüte (natürlich nicht auf Nachkommastellen) eine besondere Rolle.

bin auch noch "Passivler"....

Auch ich habe eine wandnahe Lautsprecheraufstellung aber eine schmale Schallwandbreite.

Nun, ich habe die Erfahrung gemacht, daß Schallwanddimensionen, also die Lage des Bafflesteps und wie man den entzerrt oder nicht, deutlich wichtiger sind.

Bei schnellen, sauberen Ein- und Ausschwingverhalten, werden die Raum-Moden schwächer angeregt.

Den Zusammenhang solltest du mal erklären.
Ist es nicht eher eine Sache des Lautsprecherpegels bei der Mode ?

In der passiven Version, kommt bei mir ein Qtc>0.707 nicht in Betracht, denn höhere Pegel sind für mich nicht relevant, weil ich mit meinen Verstärker SML SA-50 D-AMP nur den tiefen Bass bei kleiner Lautstärke, in meinen Räumlichkeiten spüren will.

Meiner Erfahrung nach geht leise mit tiefem und spürbarem Bass eigentlich nur mit einer Bassüberhöhung, das will ich aber beim Lautsprecher genau nicht. Will ich leise und dennoch nicht zu dünnen Bass, schraube ich an der Loudnesseinstellung des Verstärkers...

Gruß
Peter Krips

[gutjan]

Hallo Peter,

in der GutJan 19-Testphase habe ich mich entschlossen von CB auf BR umzusteigen. Ohne Loudness, nur CD-Verstärker (Einschaltknopf und Lautstärkeregler) aber mit der besonderen Bassreflexauslegung zum spürbaren Bass.

Bei meinen 2-Wegerich mit den versetzten Chassis und der Entzerrung in der Frequenzweiche spielt der Bafflestep keine so wichtige Rolle.

Der Raum ist die dominante Störgröße (wo Schwingungsknoten und Schwingungsbäuche bei bestimmten Eigenfrequenzen sich ausbilden), der Lautsprecher die Strecke, die Frequenzweiche (bei aktiv der DSP) der Regler, die Nebenstörgrößen Lautsprecherpegel und das Ein- und Ausschwingverhalten bei bestimmter Einbaugüte (Qtc) sind verantwortlich, wie der Klang eines Raums verfärbt wird, weil bestimmte Töne besonders hervortreten und eine ungleichförmige Energieverteilung innerhalb des Raums haben.

Gruß Jan

[Fosti]

@Lebrichon, in meiner GutJan 19-Testreihe habe ich das TMT-Chassis (nach EBP geeignet für BR und CB) in 3 verschiedene Gehäusegrößen eingebaut (im Testgehäuse unterteilen 2 Trennbretter den Innenraum) und nur bei der Einbaugüte von Qtc=0.566 war die Sprungantwort am besten.

Einen Kompromiss zwischen minimalem Überschwingen und bestmöglichem Amplitudenverlauf zu finden ist die Herausforderung.
Linkwitz Qtc=0.5 und Bessel Qtc=0.58 wirken sich positiv auf die Raum-Moden aus, während Butterworth Qtc=0.71 zwar flach verläuft (im reflexionsarmen Raum gemessen), in der Praxis aber wegen der Raum-Moden oft einen Tiefbass-Buckel erzeugt.

Schnelle Ein-Ausschwingvorgänge ermöglichen erst den knackigen Bass.

Gruß Jan

Lieber Jan,

Du hast es leider immer noch nicht durchdrungen:
Die Anstiegszeit für einen Tiefpass-gefilterten Tieftöner ist vergleichsweise gering! Das über eine Einbaugüte von 0,5 einzustellen ist irrelevant! Ein "knackigen" Bass macht der Mitteltöner UND eine geringe Gruppenlaufzeit des TT.

Aber Respekt vor Deiner Unbekümmertheit, hier immer wieder Deine Vorstellungen zu vertreten, auch wenn sie falsch sind!

Viele Grüße,
Christoph

[Fosti]

@Lebrichon, in meiner GutJan 19-Testreihe habe ich das TMT-Chassis (nach EBP geeignet für BR und CB) in 3 verschiedene Gehäusegrößen eingebaut (im Testgehäuse unterteilen 2 Trennbretter den Innenraum) und nur bei der Einbaugüte von Qtc=0.566 war die Sprungantwort am besten.
...

Dann definier doch bitte mal, warum die Sprungantwort bei 0,566 am besten ist! Im Frequenzbereich kann ich Dir Kriterien nennen: z.B. maximale Abweichungen in dB im Amplitudenfregenzgang und zulässige Werte in ms bei der Gruppenlaufzeit. Sag mir doch mal bitte Werte bei der Sprungantwort! Welche Abklingfunktion ist denn das "Ideal"?

[gutjan]

ein Klick auf meinen Link in der Signatur (meine Homepage) und die Beschreibung der GutJan 19 lesen.

@Fosti, das Lautsprecher-Konzept GutJan 19 bestätigt, dass die Umsetzung meiner Vorstellung in der Praxis ihre Richtigkeit hat.

Gruß Jan