Einsatzpunkt der Obertonschwingungen

[FoLLgoTT]

Ja, das ist auch sehr passend.

Wobei "Voodoo" ja eigentlich impliziert, dass es nicht funktioniert und nur Placebo-Effekt hat. Die Phasenentzerrung funktioniert aber, hat aber trotzdem nur Placebo-Effekt, weil das Problem einfach nicht hörbar ist. Der Phase Arbitrator eignet sich hervorragend dazu, den Leuten vorzuführen, was sie jahrelang völlig überschätzt haben.

[Der_Axel]

Hallo Nils,
damit bin ich völlig einverstanden,
mache aber noch folgenden Vorschlag: Business-Vodoo
Leider zu häufig bei HighEnd anzutreffen.

[FoLLgoTT]

Bleibt meine schon 3xgestellte Frage:

Nur dass das Plug-In was zu tun hat?
Oder dass das Gewissen beruhigt ist?

Dass der Hersteller Geld verdient!

Ansonsten bin ich für die Gewissenssache. Nennen wir es von mir aus "messbares Voodoo".

[Der_Axel]

Hallo FoLLgoTT,
die Zusammenhänge sind mir völlig klar.
Aber:

Aber man bei gängigen Filtersteilheiten sowieso keinen Unterschied hört, ist de Mehrwert gleich Null.

Bleibt meine schon 3xgestellte Frage:

, aber welchen Sinn hat diese Phasenentzerrung dann?

Nur dass das Plug-In was zu tun hat?
Oder dass das Gewissen beruhigt ist?

[FoLLgoTT]

ich befürchte die Verwirrung steigt:

Also habe ich das gegenteil erreicht!

Pasenverschiebungen können durch unterschiedliche Schallentstehungsorte passieren (das sind nicht unbedingt die, die man mit dem Zollstock messen kann) und die (normale)Frequenzweiche verdreht auch die Signalphase.
Deswegen gibt es so schöne Programme wie Boxsim, wo dann Frequenzweichen nicht nach Lehrbuchformel, sondern - Ich sach mal: Systemangepasst ausgelegt werden können, so dass im Übergangsbereich weder Pegeleinbrüche noch Überhöhungen entstehen, dann kann man sagen, dass - zumindest an der Stelle wo dieses Ergebnis mit dem Mikrofon gemessen wurde - auch die Phasen passen.
Dann sollte man nicht mehr an den Phasen schrauben sonst wird ja dieses Ergebnis wieder zunichte gemacht - oder??

Hier werden wirklich zwei Dinge durcheinandergewürfelt.

1. relative Phasenlage der benachbarten Zweige zueinander
2. frequenzabhängige Phasendrehungen durch die Filter über den gesamten Frequenzgang

Ersteres ist ortsabhängig und wird einmal bei der Entwicklung so festgelegt, dass die relative Phase auf Achse stimmt.

Zweiteres sind die frequenzabhängigen Phasendrehungen, die durch Tief- und Hochpass gleichermaßen entstehen. Sie sind beim unteren und oberen Zweig im Idealfall identisch (sonst wären beide ja nicht in Phase). Diese Phasendrehungen beeinflussen nicht nur die Trennfrequenz, sondern auch alles darüber und darunter. Deswegen sieht die Impulsantwort eines 3-Wegers immer so "zerpflückt" aus.
Ziel des Phase Arbitrators ist es nun, das Eingangssignal (also das Gesamtsignal) so zu entzerren, dass diese Phasenverzerrungen korrigiert werden. Was auch wunderbar funktioniert, wie meine Messungen zeigen.

Hier noch mal das Rechtecksignal:

Original:


Minimalphasige Trennungen:


Mit korrigierter Phase:

Das stimmt zwar, aber welchen Sinn hat diese Phasenentzerrung dann?

Linearphasigkeit.

Aber man bei gängigen Filtersteilheiten sowieso keinen Unterschied hört, ist de Mehrwert gleich Null.

[Der_Axel]

Hallo,
ich befürchte die Verwirrung steigt:

Zitat:
Verändere ich die Mikrofonposition in der Vertikalen (Chassis sind übereinander angeordnet), ändert sich der Frequenzverlauf, was den Schluss zuläßt, das sich auch die Phase ändert.

Das ist, was ich meine.
Ich weiß, was du meinst. Darum geht es bei der Phasenentzerrung aber nicht.

Es werden die Phasendrehungen der Hoch- und Tiefpässe ausgeglichen.

Pasenverschiebungen können durch unterschiedliche Schallentstehungsorte passieren (das sind nicht unbedingt die, die man mit dem Zollstock messen kann) und die (normale)Frequenzweiche verdreht auch die Signalphase.
Deswegen gibt es so schöne Programme wie Boxsim, wo dann Frequenzweichen nicht nach Lehrbuchformel, sondern - Ich sach mal: Systemangepasst ausgelegt werden können, so dass im Übergangsbereich weder Pegeleinbrüche noch Überhöhungen entstehen, dann kann man sagen, dass - zumindest an der Stelle wo dieses Ergebnis mit dem Mikrofon gemessen wurde - auch die Phasen passen.
Dann sollte man nicht mehr an den Phasen schrauben sonst wird ja dieses Ergebnis wieder zunichte gemacht - oder??

Das betrifft auch jeden einzelnen Zweig für sich genommen. Dass unter Winkeln Interferenzen auftreten, hat damit nichts zu tun. Die Phasenentzerrung ändert daran auch gar nichts.

Das stimmt zwar, aber welchen Sinn hat diese Phasenentzerrung dann?

Es wird ja nur das elektrische Gesamtsignal korrigiert. Nicht aber die Veränderungen, die durch den Raum entstehen.

Ich sehe den Sinn immer noch nicht so ganz ...

Halt, da war doch was?? muß schon etwa 30 - oder so - Jahre her sein: Peter Pfleiderer hat auch mal so eine Signal-Vorab-Verzerrung vorgenommen, damals als alles was Musik hieß noch analog verarbeitet wurde .....
Das funktionierte dann aber auch nur mit einer aktiven Frequenzweiche und einer ausgeklügelten Korrekturfunktion (Rechtecke per Oszi und Koeffizientenanpassung).
Das hat sich nie durchgesetzt. Möglicherweise war die (TL071-reiche) Analogtechnik damals nicht ausreichen gut, so dass die negativen Auswirkungen deutlicher waren als die Phasenkorrigierten Signale letztendlich Vorteile brachten? Oder der Effek war bereits damals kaum nachvollziehbar ??

[markus7]

Interessante Hoerbeispiele: http://auditoryneuroscience.com/voca..._time_reversal

Sprache wurde in Streifen geschnitten und die einzelnen Streifen zeitlich verkehrt herum wieder zusammenmontiert.

[markus7]

Es geht mir [...] um den Einsatzpunkt des Hochtöners, um die Sprungantwort.

Gewiss hat hier der Breitbänder seine große Stärke.

So ein Breitbaender ist auch nicht "zeitrichtiger". Es wird die elektrische Frequenzweiche gegen eine mechanische getauscht. Kann man messen.

Breitbaender weissen oft ein anderes Abstrahlverhalten als herkoemmliche Mehrweger auf. Daraus resultiert eine andere Tonalitaet und je nach Aufstellung und Raum auch eine andere raeumliche Abbildung.

Der Hauptgrund fuer die oft angemerkte Raeumlichkeit ist meines Erachtens nicht in der "Zeitrichtigkeit" des Breitbaenders zu suchen (die Hoerbarkeit von Gruppenlaufzeiten verlaeuft teilweise in weiten Grenzen), sondern in der "Zeitrichtigkeit" der Chassis zueinander. Unser Gehoer wertet kleinste Unterschiede im Zeitverhalten zwischen den Signalen am linken und rechten Ohr aus.
Ich vermute, Breitbänder sind diesbezgl. im Vorteil, einfach weil weniger Bauteile Verwendung finden und damit kleinere Toleranzen zwischen linkem und rechtem Lautsprecher bestehen.

Dank heute verfuegbarer Filtertechnik ist das ganze Thema meines Erachtens aber lediglich einer von vielen Nebenkriegsschauplaetzen, wie sie gerne von Audiophilen gehegt und gepflegt werden.

[FoLLgoTT]

Verändere ich die Mikrofonposition in der Vertikalen (Chassis sind übereinander angeordnet), ändert sich der Frequenzverlauf, was den Schluss zuläßt, das sich auch die Phase ändert.

Das ist, was ich meine.

Ich weiß, was du meinst. Darum geht es bei der Phasenentzerrung aber nicht.

Es werden die Phasendrehungen der Hoch- und Tiefpässe ausgeglichen. Das betrifft auch jeden einzelnen Zweig für sich genommen. Dass unter Winkeln Interferenzen auftreten, hat damit nichts zu tun. Die Phasenentzerrung ändert daran auch gar nichts. Es wird ja nur das elektrische Gesamtsignal korrigiert. Nicht aber die Veränderungen, die durch den Raum entstehen.

[Fosti]

^ Zitate von AH (hier insbesondere Punkt (3)):

Merke:

(1) Halte die Strahler klein gegen die Wellenlänge
(2) Mache die Schallwand groß gegen die Wellenlänge
(3)Halte den Strahlerabstand beim Frequenzübergang möglichst kleiner der halben Wellenlänge der Übergangsfrequenz, nie aber größer, als eine ganze Wellenlänge der Übergangsfrequenz.

Kompromisse bezüglich der Strahlergröße im Hochtonbereich sind nötig, dies ist jedoch verschmerzbar, da die höchste Oktave für die Klangfarbe wenig relevant ist. Am wichtigsten ist der Mittenbereich, 250Hz bis 3kHz. Hier jeden, auch kleinste Fehler vermeiden!

Daraus folgt:

...man muß zwischen zwei Fällen unterscheiden:

(1) Die Strahler befinden sich im Koppelradius, d.h. Strahlerabstand kleiner der halben Wellenlänge.

(2) Die Strahler befinden sich nicht im Koppelradius, d.h. Strahlerabstand größer der halben Wellenlänge.

Im Fall (1) liegt Strahlungskopplung vor, d.h. jeder Strahler sieht einen erhöhten Realteil des Strahlungswiderstandes durch den anderen. Hier liefert ein -6dB-Punkt eine perfekte Addition des Freifeld- wie auch des Diffusfeld-Frequenzganges.
Im Fall (2) liegt keine Strahlungskopplung vor, der Realteil des Strahlungswidertandes ist nicht höher, als beim Einzelstrahler. Hier führt ein - 6dB Punkt bei der Übernahme zu einem linearen Freifeld-Frequenzgang jedoch zu einer Senke von 3dB im Diffusfeld-Frequenzgang.

Ich selbst bin bei meinem System daher wie folgt vorgegangen:

Die Trennung low-mid ist ein L/R-Filter 4. Ordnung. Da Fall (1) vorliegt (halbe Wellenlänge der Übernahmefrequenz ca. 38cm, Strahlerabstand 20cm), gibt das Filter eine perfekte Addition, Freifeld, wie Diffusfeld. Interferenzen treten auch nicht auf.

Die Trennung mid-high ist ein L/R-Filter 4. Ordnung, da Fall (2) vorliegt, ergibt das Filter eine perfekte Addition des Freifeld-Frequenzganges, jedoch eine Senke von 3dB im Diffusfeld-Frequenzgang.

Diesen Einbruch im Diffusfeld-Frequenzgang habe ich zur Hälfte kompensiert. Im Übernahmebereich ist als eine Überhöhung des Freifeld-Frequenzganges um 1,5dB vorhanden und eine Senke des Diffusfeld-Frequenzganges von 1,5dB.
Eine volle Kompensation auf einen perfekten Diffusfeld-Frequenzgang ist nicht günstig, da das Gehör Direktschall und Diffusfeld trennen kann und somit der Freifeld-Frequenzgang nicht nach Belieben zu gunsten des Diffusfeldes verzerrt werden darf.

Meine persönliche Umsetzung findest Du unten im Link!
v

[Fosti]

Och Mensch Lui,

das soll doch hier kein Thread über Grundlagen werden
Stichworte sind "Koppelradius" und "Steilheit bei den Übernahmefrequenzen"...Ich habe ja auch von nicht kranken Mehrwegerichen gesprochen!

[Lui]

Nein, das funktioniert überall und betrifft auch den Diffusschall. Es geht hier ja nicht darum, die verkorkste Betriebsschallpegelkurve zu entzerren (wie z.B. Acourate das macht), sondern lediglich die Phasendrehungen der Filter auszugleichen.
Beim Phase Arbitrator werden die Trennfrequenzen und die Steilheiten eingestellt und dieser invertiert anschließend deren Phasendrehungen. Die Hörposition spielt dabei keine Rolle.

Wenn ich mit Boxsim einen Lautsprecher simuliere messe ich jedes Chassis an der selben Mikrofonposition und importiere Frequenzgang und Phasengang. Wenn ich dann eine Weiche erstellt habe, bei der der Kreuzungspunkt der Einzelfrequenzgänge 6dB unter der Summenkurve liegt, habe ich auch eine Übereinstimmung in der Phase. Messe ich an der unveränderten Mirofonposition nach, gibt es eine Übereinstimmung zw. Messung und Simulationsergebnis. Verändere ich die Mikrofonposition in der Vertikalen (Chassis sind übereinander angeordnet), ändert sich der Frequenzverlauf, was den Schluss zuläßt, das sich auch die Phase ändert.

Das ist, was ich meine.

[Lui]

Lui, leg bitte mal einen Nachweis vor, dass "Phasenschweinereien" von nicht "kranken" Mehrwegerichen hörbar wären! IM von BB's sind das sehr! Axel hat eigentlich alles belegbare schon gesagt! Viele Grüße nach Berlin!

Kann ich nicht. Was ich da behaupte beruht nur auf meinen persönlichen Erfahrungen. Habe ja nicht umsonst "Vermutung" geschrieben. Wollte ja auch keinen Streit, sondern Diskussion.

[FoLLgoTT]

Wegen der Achsensymmetrie sind Koaxtreiber nach Breitbändern auch gut in Sachen Räumlichkeit.

Sind sie das wirklich? Jeder behauptet ja von einer anderen Bauweise, sie klänge besonders "räumlich". Bestes Beispiel ist Chaomaniac weiter oben, der schon bei der Wahrnehmung des Threaderstellers heftig widerspricht. Solange das nicht durch eine statistische Auswertung geklärt ist, halte ich von solchen Pauschalaussagen generell nicht viel.

Die Bündelung hatte ich nur angeführt, weil sie laut diverser Untersuchungen zum Großteil für Empfindungen wie "Einhüllung" und "Direktheit" verantwortlich ist. Ob das wirklich der Grund in diesem Fall ist, weiß ich nicht. Das "Zeitverhalten" ist es aber ganz sicher nicht.

Die Interferenzen unter Winkel enfallen meiner Meinung nach auch nicht. Allerdings sind sie Symmetrisch.

Solange sich die Schallentstehungsorte unterscheiden, gebe ich dir Recht.

Die Phase aktiv zu entzerren ist sicher möglich. Funktioniert beim Mehrweger aber nur für eine Position.

Nein, das funktioniert überall und betrifft auch den Diffusschall. Es geht hier ja nicht darum, die verkorkste Betriebsschallpegelkurve zu entzerren (wie z.B. Acourate das macht), sondern lediglich die Phasendrehungen der Filter auszugleichen.
Beim Phase Arbitrator werden die Trennfrequenzen und die Steilheiten eingestellt und dieser invertiert anschließend deren Phasendrehungen. Die Hörposition spielt dabei keine Rolle.

[Fosti]

Wegen der Achsensymmetrie sind Koaxtreiber nach Breitbändern auch gut in Sachen Räumlichkeit. Verfügen aber über einen Hochtöner. Ich wollte mit dem Beispiel das Argument entkräften, das Breitbänder wegen der Bündelung eine schöne Räumlichkeit erzeugen.

Die Interferenzen unter Winkel enfallen meiner Meinung nach auch nicht. Allerdings sind sie Symmetrisch.

Die Phase aktiv zu entzerren ist sicher möglich. Funktioniert beim Mehrweger aber nur für eine Position. Das kann man zumindest bei Zweiwegern auch passiv erreichen.

Lui, leg bitte mal einen Nachweis vor, dass "Phasenschweinereien" von nicht "kranken" Mehrwegerichen hörbar wären! IM von BB's sind das sehr! Axel hat eigentlich alles belegbare schon gesagt! Viele Grüße nach Berlin!