Beliebte "Forenmythen": Frühe Reflexionen im Hörraum

[walwal]

Timo, was machst du auch im Schwurbelzentrum?

http://amphibol.blogspot.de/2010/03/...chwurbeln.html

[krabat]

... Hasstiraden ...

immer mit gemütlichkeit! das oben ist eine blitzsaubere, und wie ich meine auch logisch folgerichtige argumentation. wenn sie dich zwingt, deine bisherigen vorstellungen zu revidieren, nun, das ist der zweck einer diskussion.

über standards hinauszugehen, wäre auch mein liebstes. aber solange stereo-studio-aufnahmen in standard-studios gemacht, und in diesen studios optimiert werden - ist das studio die referenz. optimal ist eine wiedergabe dann eben so, dass sie den standards entspricht.

mir ist sonnenklar, dass diese sichtweise DEM mythos der stereotechnik wiederspricht, dass eine "als ob man da wäre"-wiedergabe möglich sei (wenn man genügend aufwand betreibt). was soll's?

ps: und wie ich sehe, haben ich auch schon wieder diejenigen am bein, die eine schliessung des threads fordern, weil er ihren ideellen vorstellungen nicht entspricht. schade, es könnte so einfach sein.

[Peter K]

Hallo,

der verzwirbelt durchworrene Apparat des richtungshörens ist nach seinen Regeln unbekannt, oder auf akademisch: er wird noch diskutiert.

Ist das wichtig ?
Tatsache ist, die Ortung mit dem limitierten System Stereo funktioniert, vielleicht bei dir nicht, aber bei -zig Millionen anderen Menschen.
Und: Ändern evtl. neue wissenschaftliche Erkenntnisse über das Richtungshören für den User irgendetwas, wenn er vor seiner Anlage hockt ?
Wohl eher nicht.

daraus folgt, es kann für die DARSTELLUNG eines stereopanoramas keine allgemeinen Regeln geben.

Das finde ich so nicht richtig.
Es ist gut abgehangen, wie man gutes Stereo erreichen kann und dem vom Toni beabsichtigten Effekt sehr nahe kommen kann.

dabei IST der Klang in seiner Bude DIE Referenz.

Das sehe ich nicht so.
Die Bude ist sein Arbeitsplatz, dort versucht er, wenn er eine gute Produktion hinbekommen will, eine Abmischung zu machen, die unter Wohnraumverhältnissen funktioniert. Dazu wird -wie gesagt bei guten Produktionen- die jeweils vorliegende Mischung auch durchaus unter Wohnraumverhältnissen überprüft.
Auch ein Toni weiß, daß zuhause kein Mensch ein Studio zum Abhören hat. Durch seine Ausbildung und Erfahrung weiß er aber, wie er im Studio mit welchen Stellschrauben was verbiegen muß, daß es nachher wie vorgesehen unter guten Wohnraumabhörbedingungen funktioniert.
Da sollte man mal gute Leute in dem Metier nicht unterschätzen.

daraus folgt, die Wiedergabe zu hause ist GENAU dann optimal, wenn die Wiedergabe zu hause der in des tonschaffenden Bude gleicht.

daraus folgt, dass irgendwelche allgemeinen Betrachtungen über optimiertes stereo an sich verkrampfter Kokolores sind. dabei könnte es nämlich passieren, dass man die studiostandards verlässt, und damit - wie oben logisch eindeutig hergeleitet, den Klang verschlechtert!

Man darf sogar Studiostandars zuhause nicht nachstellen, den dafür sind die Abmischungen nicht gemacht.

Beispiel: Picasso pinselt ein Werk unter dem zarten Licht seiner energiesparlampe. der Museumsdirektor diskutiert mit sich, ob dem jahrhundertgemälde nicht vielleicht eine bessere Beleuchtung angemessener wäre. ich rufe ihm entgegen: die werktreue verlangt, dass das Bild unter den Bedingungen betrachtet werden muss, unter denen es geschaffen wurde. eine vermeintlich hochwertigere Belichtung würde die hochkünstlerische Komposition der Farben verschieben, und damit dem ausdruckswillen des malgenies entgegenstehen.

Um dein Beispiel mal aufzugreifen:
Der Künstler malt im Licht einer Tranfunzel, weiß aber auch, daß (er will seine Werke ja auch verkaufen) woanders Glühlampen einer bestimmten Farbtemperatur verwendet werden.
Also passt er seine Farbgebung so an, daß es im "üblichen" Licht gut kommt.
Ähnlich macht das ein guter Toni.

Das Original wird im Tonstudio erst erzeugt.

Korrekt, und nur das kann man korrekt reproduzieren. Dazu benötigt man aber nicht, wie schon gesagt, 1:1 Studiobedingungen und exakt die gleichen Lautsprecher.

Gruß
Peter Krips

[markus7]

...

Also blitzsauber ist das nicht, aber wollen wir, hier, in die Tiefe einsteigen? Mir wäre z.B. nicht klar was "über standards hinauszugehen" in Deiner Vorstellungswelt konkret bedeutet. Mit Schaudern erinnere ich mich an den ReplayGain-Wortturmbau.

Meine bisherigen Vorstellungen sind in Dauerrevision. Mit der Hypothese "im Studio hoert man das Original" gehe ich allerdings schon seit Jahren (Jahrzehnten?) hausieren.

[Rudolf]

das oben ist eine blitzsaubere, und wie ich meine auch logisch folgerichtige argumentation. wenn sie dich zwingt, deine bisherigen vorstellungen zu revidieren, nun, das ist der zweck einer diskussion.

das oben, also post #28, ist vor allem Deine Meinung, und - wie ich meine - eine ziemlich frustrierte. Da ist - wie ich meine - nix blitzsauber oder logisch folgerichtig.
Es sind sich hier alle klar darüber, dass nur die Daten auf dem Datenträger das Original sind, über das wir diskutieren. Dass man dieses Original exakt so wiedergeben muss, wie es der Toningenieur gehört hat, ist doch kein Gesetz, sondern höchstens eine Frage des persönlichen Anspruchs. Wenn man mit den individuell zur Verfügung stehenden Mitteln die Einflüsse des eigenen Hörraums mehr oder weniger unterdrückt, kommt man dem Original mehr oder weniger näher. Was wollen wir denn mehr?

[markus7]

Die Bude ist sein Arbeitsplatz, dort versucht er, wenn er eine gute Produktion hinbekommen will, eine Abmischung zu machen, die unter Wohnraumverhältnissen funktioniert. Dazu wird -wie gesagt bei guten Produktionen- die jeweils vorliegende Mischung auch durchaus unter Wohnraumverhältnissen überprüft.
Auch ein Toni weiß, daß zuhause kein Mensch ein Studio zum Abhören hat. Durch seine Ausbildung und Erfahrung weiß er aber, wie er im Studio mit welchen Stellschrauben was verbiegen muß, daß es nachher wie vorgesehen unter guten Wohnraumabhörbedingungen funktioniert.
Da sollte man mal gute Leute in dem Metier nicht unterschätzen.

Als langjaehriger "Toni" muss ich mir eingestehen, dass dies lediglich eine romantische wenngleich weitverbreitete Vorstellung ist. Erst einmal gibt es keine umschaltbare Akustik waehrend dem Aufnehmen/Mischen/Mastern. Zweitens ist das Probehoeren im Auto, zu Hause, etc. pp. voellig ungeeignet objektive Entscheidungen zu faellen.

[krabat]

das oben, also post #28, ist vor allem Deine Meinung, und - wie ich meine - eine ziemlich frustrierte. Da ist - wie ich meine - nix blitzsauber oder logisch folgerichtig.

wie du meinst, o/k, darüber müssen wir uns keineswegs streiten. ich versichere dir aber, dass ich nicht frustriert bin, sondern eher realistisch. ich meine, ich sollte mich beim basteln (!!) nicht darauf verlegen, "stereo" verbessern zu wollen. das bekomme ich nicht hin. ich unke auch, dass ihr das nicht hinbekommt. das ist alles.

[markus7]

Um dein Beispiel mal aufzugreifen:
Der Künstler malt im Licht einer Tranfunzel, weiß aber auch, daß (er will seine Werke ja auch verkaufen) woanders Glühlampen einer bestimmten Farbtemperatur verwendet werden.
Also passt er seine Farbgebung so an, daß es im "üblichen" Licht gut kommt.
Ähnlich macht das ein guter Toni.

Leider unmöglich. Eine Ausführung dazu findet sich hier: http://www.nousaine.com/pdfs/Can%20Y...our%20Ears.pdf

[Peter K]

Hallo,

Als langjaehriger "Toni" muss ich mir eingestehen, dass dies lediglich eine romantische wenngleich weitverbreitete Vorstellung ist. Erst einmal gibt es keine umschaltbare Akustik waehrend dem Aufnehmen/Mischen/Mastern. Zweitens ist das Probehoeren im Auto, zu Hause, etc. pp. voellig ungeeignet objektive Entscheidungen zu faellen.

Mag sein, daß das nicht Standard ist.
Andererseits hat mir(uns) das ein Toni anlässlich eines fast ganztägigen Workshops mit unserer Selbstbaugruppe in seinen Studio so erzählt....

Gruß
Peter Krips

[markus7]

^
Solche Aussagen loesen bei mir keine Verwunderung aus, denn genau so habe ich das gelernt und gelebt. Das Leben abseits des Tonbusiness hat mich dann aber doch etwas Anderes gelehrt.

[Rudolf]

ich meine, ich sollte mich beim basteln (!!) nicht darauf verlegen, "stereo" verbessern zu wollen. das bekomme ich nicht hin. ich unke auch, dass ihr das nicht hinbekommt.

Huch, will hier jemand stereo "verbessern"? Stereo ist ein Verfahren. Das ist wie es ist. Man kann aber seine Anwendung verbessern. Auf der "Herstellerseite" - dazu predigt Markus ja genug . Und auf der "Endverbraucherseite" - dazu macht eben jeder, was er kann und was er für nötig hält. Das bekommt jeder hin, so wie er will.

[markus7]

[Beitrag in eigener Sache]
Die Forenmoderation hat mich soeben darauf hingewiesen, dass weitere "Auffälligkeiten in meinem Verhalten" zu einer dauerhaften Sperrung fuehren werden.
Falls also meine Stimme inmitten einer Diskussion versagen sollte, dann liegt's nicht unbedingt daran, dass ich Nichts mehr zu sagen gehabt hätte, sondern am abgedrehten Mikro.
Ich hoffe dies hier stellt keine Verhaltensauffälligkeit gemäß Visatonschem Strafgesetzbuch dar.
[/Beitrag in eigener Sache]

[LineArray]

Hallo,


Der Linkwitz ist ja nun kein Dummer, der weiß auch, daß die Reflexion unverzerrt sein sollte, auch für das von ihm geforderte unverzerrte Diffusfeld (sofern sich ein ähnliches wie in großen Räumen ausbildet). Ich gehe daher davon aus, daß er sich da lediglich ungenau ausgedrückt hat.


Ich bin schon der Auffassung, daß er das richtige meint, es aber lediglich etwas ungenau bzw. interpretationsfähig ausgedrückt hat.

...auch ich gehe davon aus, dass Linkwitz "kein Dummer" ist, wie
Du schreibst. Das impliziert jedoch nicht, dass er bzw. seine
Texte Deine Auffassungen immer stützen müssen.

Auch Menschen die "nicht dumm sind", können z.T. voneinander
abweichende Meinungen haben.

Das "Richtige" soll hier aber das sein, was Du für richtig hältst:
Wenn bei Linkwitz etwas anderes steht, gehst Du davon aus, er habe
sich "interpretationsfähig" augedrückt.

Vielleicht ist Dein (eigener) Standpunkt ja in der Sache sogar
sogar "richtig" oder "vertretbar", nur hilft Dir eben Linkwitz nicht
weiter:

Linkwitz plädiert dafür, frühe (Seitenreflexionen) nicht
durch raumakustische Maßnahmen zu verändern, solange sie
"spät genug (>= 6ms)" und "symmetrisch genug"
(linke Raumseite vs. rechte Raumseite) sind.

Alles andere ist nicht Linkwitz, sondern Krips:

Dazu müsstest Du dann stehen und es auch selbst vertreten.
Alternativ könntest Du andere Quellen heranziehen ...


Du findest bei Linkwitz für Deine Auffassung
keinen Textbeleg.

Deine Argmentation geht etwa so:

"Alle die nicht dumm sind wissen, dass <<Behauptung>>.."

Das ist m.E. keine Argumentation, sondern Du bezichtigst damit
lediglich den gegenerischen Standpunkt auf Unwissen zu beruhen.

Das genügt in einer Diskussion nicht, wenn Linkwitz Dir nicht
hilft brauchst Du andere Quellen in Bezug auf die Gestaltung
früher Reflexionen im Hörraum.

Im übrigen sind die ersten Reflexionen nicht mit
"Dem Diffusschall" gleichzusetzen:

Selbst ein merklich frequenzabhängiges Absoptionsspektrum
z.B. der frühen Seitenreflexionen, sagt noch nichts über
die Frequenzabhängigkeit des Nachhallspektrums als Ganzes
in einem gegebenen Raum aus.

[Peter K]

Hallo LineArray,

ich stelle fest, daß du in deinem "Roman" (Post 43) recht wenig zur Sache sagst, aber wieder auf Personen, in dem Fall mich losgehst.
Daher gehe ich nicht auf das, was du schreibst ein, weil ich nicht möchte, daß die eindeutig von dir losgetretenen persönlichen Bewertungen/Befindlichkeiten sich wieder bis zu einer Threadschließung aufschaukeln.

In der Sache können wir gerne weiter sprechen, aber nicht so, wie das das erneut anfängst.

Gruß
Peter Krips

[Timo]

Timo, was machst du auch im Schwurbelzentrum?

http://amphibol.blogspot.de/2010/03/...chwurbeln.html

ich schäme mich für die kinderstube der vier bis fünf diskutierenden hier, ... und irgend jemand muss ja mal was schreiben, ... unser hobby ist viel zu schön um solche quertreiber zu tolerieren, ...
gruß timo, der sich für eine weile verabschiedet