Beliebte "Forenmythen": Frühe Reflexionen im Hörraum

[Peter K]

Hallo,

Wie eingangs zitiert:

"The first lateral reflections should not be intentionally diffused or
absorbed, but delayed by at least 6 ms. They are characteristics of the
room."

Da steht nichts von "vorzugsweise neutralem Absorptionsspektrum" an
bestimmten Wandflächen o.dergl.

Was du da in den Herrn Linkwitz hineininterpretierst...
Vielleicht ist er da von Lesern ausgegangen, die in der Sache mitdenken können
Ich traue ihm schon zu, daß er weiß, daß ein Wandteppich was mit Absorption und ggf mit leichter Diffusion zu tun hat.
Und: Die in der Regel frequenzselektive Absorption nimmt Einfluss auf das Diffusfeld, das will er aber unverfärbt haben.
Ich kann mir ja seine Plutos auch mal ins gekachelte Bad stellen und einmal mit Duschvorhang zu und einmal mit Duschvorhang auf hören.
Sollte sich dann ein klanglicher Unterschied ergeben, habe ich dann bewiesen, daß Herr Linkwitz Unrecht hat ?

Damit wir und nicht missverstehen:
Ich bin auch nicht mit Allem, was er da schreibt zu 100 % einverstanden, aber in dem Punkt jubelst du ihm was unter, was er m.M. nach nicht sagt bzw. sagen will.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Ein Vorschlag: Präsentiere im thematisch passenden Thread
einfach Daten, welche Deinen Standpunkt beweisen und schon
wirst Du ernst genommen ...

damit da keine Zweifel aufkommen:
In dem zitierten Punkt wird er ernst genommen, allerdings wohl nicht von dir.

Und: definierst nun du hier die Forumsregeln ?

Gruß
Peter Krips

[LineArray]

...ich habe die Themen der Threads definiert.

Vorschläge zur Klärung der Eigenschaften
symmetrische vs. asymmetrische Montage
(z.B. einer kleinen Hochtonmembran)
gehören in den anderen Thread.

Es könnte dort jemand (z.B. Fosti) zeigen, dass symmetrische u.
asymmetrische Montage in Bezug auf den Energiefrequenzgang
prinzipiell äquivalent seien und sich Welligkeiten
im Schalldruckfrequenzgang nur räumlich anders verteilen.

Ein solcher Nachweis wäre z.B. ein ernstzunehmender Beitrag.

Solange er nicht erbracht ist betreibt ihr hier
lediglich Phrasendrescherei: Man (hier Fosti) wirft anderen
gerne vor, was man an sich selbst beobachtet.

Nach erbrachtem Nachweis könnte man immer noch über Sinn
und Unsinn der einen oder anderen Herangehensweise diskutieren:

Im passenden Thread nach Möglichkeit und mit mir bitte stets
in einem freundlichen Ton ... ich stehe nicht so sehr auf
"verbales Aufplustern", ganz besonders dann nicht, wenn das
Erbringen von Fakten für Standpunkte zu kurz kommt.

@Fosti: Es ist jetzt an Dir, Deinen Standpunkt zu untermauern,
ich bin bescheiden und nehme alles:

- Messungen, Simulationen praxisgerechter Beispiele
- theoretische Hinweise, Nachweise von Teilaspekten, vollständige Beweise

was auch immer Du willst.

Ich würde Dich nur bitten, im passenden Thread zu antworten.

[markus7]

^
Jein. Theiles Theorie ist genau das, eine Theorie. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen.

Ach ja, das hier waere noch in meiner Empfehlungsliste: http://auditoryneuroscience.com

[Peter K]

Hallo,
ich befürchte, du hast den Herrn Linkwitz etwas missverstanden, obwohl du ihn komplett zitiert hast, lässt du bei deinen Bewertungen aber Teile weg.

- The first lateral reflections should not be intentionally diffused or absorbed

Da steht ... sollen nicht absichtlich...

, but delayed by at least 6 ms.

Da bin ich mit ihm nicht einig, in meinen Quellen differiert das zwischen 2ms und max 4ms, darüber greift dann der Präzedenzeffekt.

They are characteristics of the room. The reflections should be symmetrical in order not pull the phantom stereo scene to one side.

Die geforderte Symetrie verstehe ich sowohl von:
- der Position zur jeweiligen nahen Wand
- von spektraler Symetrie (Damit schließt sich einseitig Wandteppich oder Absorption eigentlich aus)
- symetrischer Abstrahlung des Lautsprechers, damit schließen sich eigentlich asymetrisch abstrahlende Lautsprecher aus.

- The sound spectrum radiated towards the first reflection area should be identical to the on-axis, free-field spectrum and only differ in amplitude. This requires a loudspeaker with frequency independent response over a wide emission angle.

Seine Forderung nach identischem Winkelfrequenzgang zum Achsenfrequenzgang bezüglich der Spiegelfläche bedeutet für mich aber auch, daß seiner Forderung gemäß auch die spiegelnde Fläche den Frequenzgang nicht "verbiegen" darf (sonst bräuchte er dorthin den unverzerrten Frequenzgang ja garnicht), sonst ist ja seine weiter erhobene Forderung nach zum Achsenfrequenzgang identischem Diffusfeldfrequenzgang ja nicht realisierbar.
Außerdem wurde ja schon an anderer Stelle diskutiert, ob nicht eine Reflexion durch z.B. frequenzselektive teilweise Absorption bei ggf. veränderter Hüllkurve vom Gehör als nicht mehr zur ersten Wellenfront gehörig interpretiert und es möglicherweise als getrenntes Ereignis dann auch aus anderer Richtung wahrnimmt.

Gruß
Peter Krips


P.S. Die Regeln, die für gute Reproduktion in akustisch kleinen Räumen gelten incl. der Anforderungen an die Lautsprecher sind doch mittlerweile gut abgehangene Standards (die sich aber leider nocht nicht komplett "herumgesprochen" haben), die nun wirklich bewiesen haben, daß sie funktionieren.
Ich habe mich auch schon durch reichlich Quellen geackert, dennoch konnte ich daraus bisher noch keine "Gebrauchsanweisung" ableiten, die andere Bedingungen als bisher für die Stereotechnik bekannt fordern.

[Peter K]

Hallo,

Bei allem Respekt, was soll das sein? Also wer Direktschall kennt, kann dieses doch nicht gebrauchen, oder?

Ich sehe das mittlerweile seit diesem Samstag anders, vorher habe ich noch genauso wie du reagiert..
Da konnte ich nämlich eine Konstruktion hören, die der Linwitzkonstruktion äusserst ähnlich ist.
Richtig aufgestellt (mit reichlich Abstand zu reflektierenden Flächen), aktiv entzerrt und quasi im Nahfeld abgehört klang das Teil verdammt gut.
Viele Wege führen nach Rom, auch solche extremen Rundstrahler können gut funktionieren, wenn sich richtig aufgestellt werden und im richtigen Abstand gehört werden.

Gruß
Peter Krips

[LineArray]

ich befürchte, du hast den Herrn Linkwitz etwas missverstanden, Da steht ... sollen nicht absichtlich...

... ich fürchte, ich habe ihn nicht missverstanden, aber schaun' wir mal.

Die geforderte Symetrie verstehe ich sowohl von:
- der Position zur jeweiligen nahen Wand
- von spektraler Symetrie (Damit schließt sich einseitig Wandteppich oder Absorption eigentlich aus)

... möglichst Symmetrie des Stereodreicks und der frühen
Reflexionen, so verstehe ich ihn auch:
Einseitig "Bücherregal" oder "Wandteppich" aber andere Seitenwand
"nackt" geht nicht.

Wenn aber beidseitig z.B. Bücherregale vorhanden sind ...
kannst Du aus dem Text ableiten, man solle sie dann wegnehmen ?

Nein, denn da steht sinngem. "Lass' es wie es ist, ändere nicht
absichtsvoll das Absorption(sspektrum) oder die(frequenzabhängige)
Diffusivität (dieser ersten Reflexionen), denn beides gehört zur
Charakteristik des Raums."

Zitat:
- The first lateral reflections should not be intentionally diffused or
absorbed, but delayed by at least 6 ms. They are characteristics of the
room. The reflections should be symmetrical in order not pull the
phantom stereo scene to one side.


Das ist m.E. eine einfache und kaum interpretationsfähige Aussage:

Damit wird aber die Forderung nach einem (idealisierten) CD-Lautsprecher
in Bezug auf frühe Reflexionen zumindest schwer begründbar:

Über diesen Widerspruch stolperst Du ja offenbar auch. Es hilft aber
nichts, weitere Aussagen hinein zu interpretieren, die nicht getroffen
werden.

Linkwitz' Aussagen sind an dieser Stelle widersprüchlich.
Das macht aber nichts, denn SL hat ja selbst auch gar keine
CD-Lautsprecher.

- symetrischer Abstrahlung des Lautsprechers, damit schließen sich eigentlich asymetrisch abstrahlende Lautsprecher aus.

Über eine Symmetrie der LS selbst zu irgendeiner Achse steht da nichts,
weder implizit noch explizit. Es geht nur um eine Symmetrie der
Stereoanordnung als Ganzes (s.o.). Die "Seitenwandsituation" um
einen einzelnen LS herum ist ja auch nicht symmetrisch
(etwa zur LS-Bezugsachse).

Symmetrie des LS ist auch deshalb an dieser Stelle überhaupt kein Wert
an sich. Es ist eine menschliche Gewohnheit symmetrische Formen zu suchen,
sie hat aber an dieser Stelle keinerlei akustischen Wert und wird
auch nicht gefordert, zumindest nicht von Linkwitz.

Er fordert "identischen Frequenzgang" auf Achse und in Richtung der
ersten reflektierenden Flächen, nur der Pegel soll sich unterscheiden
dürfen:

Nach den bisherigen Daten, wäre ein LS mit (opimierter) asymmetrischer
HT Anordnung, der sogar mit der "kurzen Seite" nach aussen aufgestellt
würde dafür die beste Lösung, zumindest wenn man auf den Hörer
eingewinkelt:

Glatter Frequenzgang auf Achse, glatter Frequenzgang nach aussen in
Richtung der ersten Reflexionen.

Ich würde das so nicht unbedingt machen ... und die "schönere Seite"
lieber nach innen nehmen, um einen ausgewogenen und "selbstähnlichen"
Frequenzgang unter Winkeln im Direktschall auch für abweichende
Hörpositionen zu haben.

Die Außenseite eines solchen LS ist letztlich sogar etwas diffuser und
immer noch hervoragend geeignet, die ersten (u.a. ipsilateralen)
Wandreflexionen zu "bedienen".

Vielleicht sogar besser ...

[Peter K]

Hallo,

... ich fürchte, ich habe ihn nicht missverstanden, aber schaun' wir mal.

... möglichst Symmetrie des Stereodreicks und der frühen
Reflexionen, so verstehe ich ihn auch:
Einseitig "Bücherregal" oder "Wandteppich" aber andere Seitenwand
"nackt" geht nicht.

Das interpretieren wir wohl gleich.

Wenn aber beidseitig z.B. Bücherregale vorhanden sind ...
kannst Du aus dem Text ableiten, man solle sie dann wegnehmen ?

Nein, denn da steht sinngem. "Lass' es wie es ist, ändere nicht
absichtsvoll das Absorption(sspektrum) oder die(frequenzabhängige)
Diffusivität (dieser ersten Reflexionen), denn beides gehört zur
Charakteristik des Raums."

Zitat:
- The first lateral reflections should not be intentionally diffused or
absorbed, but delayed by at least 6 ms. They are characteristics of the
room. The reflections should be symmetrical in order not pull the
phantom stereo scene to one side.


Das ist m.E. eine einfache und kaum interpretationsfähige Aussage:

Damit wird aber die Forderung nach einem (idealisierten) CD-Lautsprecher
in Bezug auf frühe Reflexionen zumindest schwer begründbar:

Das ist ja genau der Punkt, weshalb ich da zu eine anderen Interpretation als du komme: Bei schon vorhandener Absorption oder Diffusion im Raum macht seine Forderung, daß die Seitenreflexion über ein gegenüber der Achse unverzerrten Frequenzverlauf angestrahlt werden soll, der lediglich im Absolutpegel abweichen darf, ja eigentlich überhaupt keinen Sinn, da dann die Reflexion verzerrt am Ohr ankommt. Siehe diesbezüglich mein letztes Post.

Über diesen Widerspruch stolperst Du ja offenbar auch. Es hilft aber
nichts, weitere Aussagen hinein zu interpretieren, die nicht getroffen
werden.

Der Linkwitz ist ja nun kein Dummer, der weiß auch, daß die Reflexion unverzerrt sein sollte, auch für das von ihm geforderte unverzerrte Diffusfeld (sofern sich ein ähnliches wie in großen Räumen ausbildet). Ich gehe daher davon aus, daß er sich da lediglich ungenau ausgedrückt hat.

Linkwitz' Aussagen sind an dieser Stelle widersprüchlich.

Ich bin schon der Auffassung, daß er das richtige meint, es aber lediglich etwas ungenau bzw. interpretationsfähig ausgedrückt hat.

Das macht aber nichts, denn SL hat ja selbst auch gar keine
CD-Lautsprecher.

Seine Plutos sind aber schon über einen weiten Bereich fast ideale Punktstrahler.
Wenn man die mal als sein derzeitig wohl favorisiertes System nimmt, erschließt sich auch der Sinn seiner Aussagen.

Über eine Symmetrie der LS selbst zu irgendeiner Achse steht da nichts,
weder implizit noch explizit.

Denk mal an seine Pluto..
Wenn man aber auch die ipsilaterale Reflexion als eine 1. Schalldruckstarke Reflexion ansieht, die dann aber auch mit gleichem Frequenzgang bedient werden soll, dann geht es fast nur noch mit einem Quasi-Punktstrahler. Selbst abstrahloptimierte Lautsprecher schaffen ja nicht in allen Fällen identische Winkelfrequenzgänge +-, und Lautsprecher mit asymetrischer Treiberanordnung schon garnicht.

Es geht nur um eine Symmetrie der
Stereoanordnung als Ganzes (s.o.). Die "Seitenwandsituation" um
einen einzelnen LS herum ist ja auch nicht symmetrisch
(etwa zur LS-Bezugsachse).

Er schreibt von symetrischen Reflexionen. Von symetrischer Lautsprecheranordnung steht da nichts. Das schließt du lediglich aus obiger Aussage, genauso wie ich aus andern Aussagen zu anderen Schlussfolgerungen kommen.
Wessen Schlussfolgerungen sind nun falsch oder entsprechen dem, was Linkwitz vermitteln wollte ?
Denk mal drüber nach.

Symmetrie des LS ist auch deshalb an dieser Stelle überhaupt kein Wert
an sich. Es ist eine menschliche Gewohnheit symmetrische Formen zu suchen,
sie hat aber an dieser Stelle keinerlei akustischen Wert und wird
auch nicht gefordert, zumindest nicht von Linkwitz.

Er fordert "identischen Frequenzgang" auf Achse und in Richtung der
ersten reflektierenden Flächen, nur der Pegel soll sich unterscheiden
dürfen:

Nach den bisherigen Daten, wäre ein LS mit (opimierter) asymmetrischer
HT Anordnung, der sogar mit der "kurzen Seite" nach aussen aufgestellt
würde dafür die beste Lösung, zumindest wenn man auf den Hörer
eingewinkelt:

Glatter Frequenzgang auf Achse, glatter Frequenzgang nach aussen in
Richtung der ersten Reflexionen.

Ich würde das so nicht unbedingt machen ... und die "schönere Seite"
lieber nach innen nehmen, um einen ausgewogenen und "selbstähnlichen"
Frequenzgang unter Winkeln im Direktschall auch für abweichende
Hörpositionen zu haben.

Diese ganze Passege verwirrt mich....
Ein paar Posts weiter oben forderst du von anderen Usern, sich bezüglich Treiberanordnungen auf Schallwand gefälligst im einschlägigen Thread zu äussern aber nicht hier.
Nun lässt du dich genau zu dem Thema hier ausführlich aus.
Muss ich jetzt nicht verstehen.

Die Außenseite eines solchen LS ist letztlich sogar etwas diffuser und
immer noch hervoragend geeignet, die ersten (u.a. ipsilateralen)
Wandreflexionen zu "bedienen".

Was bezeichnest du als "diffuser" ?
Daß die Frequenzgänge zu dieser Seite nur noch entfernte Ähnlichkeit mit dem Achsenfrequenzgang haben ?
Welche Vorteile das für die ipsilateralen Reflexionen haben soll, kannst du sicherlich auch mal ausführlich mit entsprechenden externen Belegen oder oder erklären ?

Gruß
Peter Krips

[krabat]

Ach ja, das hier waere noch in meiner Empfehlungsliste: http://auditoryneuroscience.com

mannomann - seit 1940 oder früher hat es das wunderstereo, aber summenlokalisation etc pp bläh bläh ist erst seit den 60ern verstanden ... aber falsch. und neuere Theorien werden noch diskutiert. wollen die mich veräppeln?

Stereo ist ein kommerzielles Produkt, was forscht man mit staatsknete nach?! Hau wech den quatsch ...

wenn schon, hat man als lautsprecherkonstrukteur mit dem Thema sowieso rein gar nichts zu schaffen. es ist die hochnotpeinliche Aufgabe der stereophoniker, ein lastenheft zu formulieren. dann dürfte die Konstruktion eines entsprechenden Lautsprechers machbar sein.

auch noch als Bastler geradezu in die Eingeweide der undefiniert vermarkteten Technologie eindringen zu wollen, ist ein Gipfelpunkt der Eitelkeit.

nicht zuletzt, weil es lastenhefte zu geben scheint, die aber hier wie dort nicht beachtet werden. mir ist eine stereo-theoretische Meditation über erste Reflexe und so weiter einfach nur zu dumm. es gibt Grenzwerte nach studiostandards und Ende im Gelände.

[markus7]

^
Na der Eine interessiert sich halt fuer Kleinschreibung, der Andere für Klein- und Grossschreibung, ein Dritter fuer's Furnieren, etc. pp.

[Rudolf]

^
Krabat, wer wird denn gleich an die Decke gehen ...
Unvollständig verstanden bedeutet noch lange nicht falsch verstanden. Und wer sinnvoll Lautsprecher schrauben will, muss sich zwangsläufig etwas intensiver mit dem Raum und mit dem Hören auseinandersetzen. Sonst bleibt es eben beim Malen nach Zahlen (vulgo: Bauen nach Standards).

Leider willst Du noch immer nicht begreifen, dass Stereo keine abstruse Ohrenquälerei ist, sondern lediglich das etwas nichtalltägliche Ausnutzen unserer normal gelernten Hörprozesse. Stereo ist akustisch keineswegs komplizierter als die Konversation an langen Tischen in Bierzelten.

[Fosti]

...Sonst bleibt es eben beim Malen nach Zahlen (vulgo: Bauen nach Standards)....

So bleibt es den meisten vorbehalten. Wer clever ist baut nach "Standards": KH120, KH310, JBL 44xx, JBL LSR xxx, Halbraumstrahler etc. Auch ich mache das so. Dabei kann man ja weiter nach dem hl. Gral suchen....

....für LineArrays "Romane" habe ich keine Zeit...genauso wie für Eile

[krabat]

^
Krabat, wer wird denn gleich an die Decke gehen ...
Unvollständig verstanden bedeutet noch lange nicht falsch verstanden. Und wer sinnvoll Lautsprecher schrauben will, muss sich zwangsläufig etwas intensiver mit dem Raum und mit dem Hören auseinandersetzen. Sonst bleibt es eben beim Malen nach Zahlen (vulgo: Bauen nach Standards).

Leider willst Du noch immer nicht begreifen, dass Stereo keine abstruse Ohrenquälerei ist, sondern lediglich das etwas nichtalltägliche Ausnutzen unserer normal gelernten Hörprozesse. Stereo ist akustisch keineswegs komplizierter als die Konversation an langen Tischen in Bierzelten.

meine Zimmerdecke ist aber viel viel höher als deine. mein Nachhall ist o.8s, weit jenseits aller Standards.

nun könnte ich versuchen, tolles stereo herbeizuzaubern, indem ich 1001 AES Artikel lese, zu einem guten 3/4 nicht verstehe, alles umrühre, um dann hier im Forum meine persönliche Spezial-superkonstruktion an Lautsprecher gegen unwürdige Neider zu verteidigen, wie löwenmutti ihr junges.

das hat sich aber.

Stereo == Standards

der verzwirbelt durchworrene Apparat des richtungshörens ist nach seinen Regeln unbekannt, oder auf akademisch: er wird noch diskutiert.

daraus folgt, es kann für die DARSTELLUNG eines stereopanoramas keine allgemeinen Regeln geben.

daraus folgt, der tonmacher in seiner Bude ist künstlerisch frei. er fummelt herum, bis es IHM gefällt, bis er meint, es gefällt auch anderen. dabei IST der Klang in seiner Bude DIE Referenz.

daraus folgt, die Wiedergabe zu hause ist GENAU dann optimal, wenn die Wiedergabe zu hause der in des tonschaffenden Bude gleicht.

daraus folgt, dass irgendwelche allgemeinen Betrachtungen über optimiertes stereo an sich verkrampfter Kokolores sind. dabei könnte es nämlich passieren, dass man die studiostandards verlässt, und damit - wie oben logisch eindeutig hergeleitet, den Klang verschlechtert!

mehr ist dazu wohl kaum noch zu sagen.

Beispiel: Picasso pinselt ein Werk unter dem zarten Licht seiner energiesparlampe. der Museumsdirektor diskutiert mit sich, ob dem jahrhundertgemälde nicht vielleicht eine bessere Beleuchtung angemessener wäre. ich rufe ihm entgegen: die werktreue verlangt, dass das Bild unter den Bedingungen betrachtet werden muss, unter denen es geschaffen wurde. eine vermeintlich hochwertigere Belichtung würde die hochkünstlerische Komposition der Farben verschieben, und damit dem ausdruckswillen des malgenies entgegenstehen.

ES GIBT KEIN ORIGINAL JENSEITS DES TONSTUDIOS. das Studio ist keineswegs eine Maschine, durch die das Original nur hindurch müsste. das Original wird im Tonstudio erst erzeugt.

[Timo]

wann schließt denn endlich jemand diesen thread, so etwas habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen, ...

sorry

gruß

geändert durch Admin: Bitte keine Schimpfwörter!

[markus7]

ES GIBT KEIN ORIGINAL JENSEITS DES TONSTUDIOS. das Studio ist keineswegs eine Maschine, durch die das Original nur hindurch müsste. das Original wird im Tonstudio erst erzeugt.

Richtig, aber deswegen darf man sich trotzdem ueber darueber hinausgehende Sachverhalte interessieren...

geändert durch Admin: Derartige Beleidigungen haben hier nichts zu suchen!