Asymmetrisch angeordnete Hochtöner und Kantenbeugung

Ein paar Anregungen zu diesem Thema ...



http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25014

https://www.google.de/search?q=asymm...w=1120&bih=708

http://www.fairaudio.de/test/lautspr...nuvero4-2.html


Grüße aus Reinheim

[krabat]

Ein paar Anregungen zu diesem Thema ...

wie üblich sind lösungsvorschläge bei weitem vielfacher aufzufinden, als problembeschreibungen, die was taugen. wie soll der schief wie pisa geneigte leser aus beidem, nämlich dürftiger problemdarstellung und überwältigender lösungsbeschreibung ein eigenes urteil bilden?

wo ist also das problem, und wieviel davon ist tatsächlich bedeutsam?

dr hc Earl Of Geddes - nur zum beispiel, will ermittelt haben, dass GENAU die frühen reflektionen und nachfolgend interferenzen (?!) für den schlechten (?!) klang von cd-hörnern mit diffraktionsspalt verantwortlich sind. dass er die lösung in form seiner (insofern gar nicht funktionierenden) waveguides bereits vor der problemanalyse erfunden hat, kann nur bei bestem willen als henne/ei-dilemma gesehen werden.

gut - direktstrahler, oder auch flache expo-waveguides in der schallwand. was stört, und wieviel davon stört noch, respektive eben nicht mehr, und das bitte auch einmal bewertet unter üblichen verwendungsbedingungen, nämlich als unterhaltungsgerät zu hause auf dem sofa in halbliegender position ohne schlips und kragen?

[krabat]

jo, deine Gegenüberstellung zeigt, dass die evtl. bereits optimierte Asymmetrie um magere paar Prozent, vulgo 1dbchen besser sein könnte. ist das bedeutsam? aber statt dass die evtl. Störung bei einer Frequenz gebündelt auftritt, ist sie im Gegenzug verteilt worden, also überall. wie bedeutsam ist das? Sir Geddes könnte wissenschaftlich behaupten, das ist schlechter. seine eumels schließlich konzentrieren den Nachteil in einem einzigen Frq.gg.loch!

warum ist das eine besser als das andere?
an welcher Stelle lohnen sich Optimierungen, und wieweit?

ps: nubert seine eumels, da fehlt mir nicht nur irgendwie alles, um die Exzellenz seiner Lösung für das herbeigeredete Problem zu erkennen.

[Rudolf]

Diese Diskussion ist aus meiner Sicht der Dinge nur sinnvoll, wenn sie die Aufstellung der Lautsprecher im Raum und die Lage des Hörplatzes mit berücksichtigt. Dazu wäre wünschenswert, dass über Polardiagramme diskutiert wird. Deine 0-30°-Bildchen zeigen leider nur einen beschränkten Ausschnitt der Wirklichkeit.

[krabat]

hmm ...


Möchtest Du dich lieber über "Kabelklang" oder klangliche Auswirkungen
von typischen "Frequenzgangabweichungen bei Vorverstärkern" unterhalten ?

na, aber wäre die Verbesserung von sagen wir 1db, also +\- o.5db irgendeinen Aufwand jetzt mal echt wert? und dass man damit ebent die womögliche Geddessche interferenzwiderlichkeitsproblematik weit im Frequenz.bereich verteilt, statt sie zu bündeln!

gut, rhetorische Fragen. aber ich werbe dafür, bevor eine Lösung diskutiert wird, die Problematik, die die Lösung lösen soll KLAR zu definieren. das steht hier noch weit aus.

[Peter K]

Hallo,

na, aber wäre die Verbesserung von sagen wir 1db, also +\- o.5db irgendeinen Aufwand jetzt mal echt wert? und dass man damit ebent die womögliche Geddessche interferenzwiderlichkeitsproblematik weit im Frequenz.bereich verteilt, statt sie zu bündeln!

gut, rhetorische Fragen. aber ich werbe dafür, bevor eine Lösung diskutiert wird, die Problematik, die die Lösung lösen soll KLAR zu definieren. das steht hier noch weit aus.

Asymetrie kann, ich betone kann durchaus Vorteile auf der Null-Grad Achse bringen, nur sehe ich nicht den Sinn darin, wie bei dem Nubert-Beispiel NUR den HT asymetrisch zu verbauen.
Die anderen Treiber bleiben ja symetrisch eingebaut, somit haben die in ihrem Einsatzbereich symetrisches horizontales Abstrahlverhalten, der HT hat aber asymetisches horizontales Abstrahlverhalten.
Ist das nun der Weisheit letzter Schluss ?
Ist es da nicht sinnvoller, wenn schon Asymetrie, dann bei allen Treibern, damit die Box im gesamten Frequenzbereich asymetrisch horizontal abstrahlt, wenn man das schon unbedingt haben will ?

Gruß
Peter Krips

[krabat]

abrunden - bei dem versuchsmuster "Münchener rauputz" wurde um ein std-wg eine je 5cm breite 45grd-abschrägung abgesägt und verputzt. damit realisierte sich ein rundumstrahlen, welches nahtlos an einen 25cm-Treiber anschloss (1,2khz). eine nach Maßgabe von schallwandbreite und wg-Durchmesser mögliche Asymmetrie hätte erfahrungsgemäß das nicht ermöglicht. die abschrägung ist lt. boxsim von einer schlicht schmaleren schallwand (hier 18cm) nicht zu unterscheiden.

wenn schon schallwandgestaltung, dann richtig - das lütte dB Verbesserung durch Asymmetrie (könnte unter ganz bestimmten Winkeln in eine Verschlechterung umschlagen) ist ein Hinweis auf das Potential, nicht aber der Weisheit letzter Schluss.

[Rudolf]

Sie sind als Beispiele relevant für Hörplätze, die sich auf der Seite des kurzen Abstands beider Hochtöner zur inneren Schallwandkante befinden (innen für "nicht RLX" Hörer).

Gerade wenn man seine Lautsprecher parallel zur Hörachse ausrichtet, gewinnt die Abstrahlung nach außen (zur Wand) an Gewicht. Sie ist die Grundlage der ersten seitlichen Reflexion:

Kann man den Unterschied zwischen +30° (Hörachse) und -30° (angenommene Reflexionsachse) ignorieren? Bei -45° und -60° sieht es ja noch schlimmer aus.

Bevorzugst Du bei Deinen Konstruktionen mit offenen Schallwänden
symmetrische Treiberanordnungen ?

Die hier diskutierten Probleme sind ja vor allem Schallwandprobleme ...
Wer keine Schallwand hat, hat auch nicht (diese) Probleme.

[Rudolf]

Hallo Oliver,

wie Du selbst anmerkst, ist es eine Frage der Abwägung.

Ich habe mich jetzt aufgerafft, mit LEAP eine Box zu simulieren, bei welcher der Lautsprecher einmal auf Mittelachse sitzt (links) und einmal so weit wie möglich zum rechten Rand geschoben wurde (rechts). Es sind nicht Deine Edge-Maße, aber es geht auch nur ums Prinzip. Die Schallwand ist ca. 5x breiter als die LS-Membran.
Die Polardiagramme mit LEAP sind die genauesten Polar-Sims, die ich machen kann. Sie sind nicht auf linearen Frequenzgang bei 0° normiert, auch wenn es im rechten Diagramm so scheinen mag:

Was fällt auf:
Bei +/-15° lohnt es sich überhaupt nicht, über Unterschiede zu sprechen.
Bei +/-30° würde ich auch noch kein Theater machen.
Bei +/-45° und größer reden wir imho von zwei verschiedenen Lautsprechern, wenn wir den rechten Fall betrachten.

Ob das auch relevant fürs Hören ist, hängt völlig vom Einsatzfall ab. Widersprechen muss ich Dir nur bei dieser Anmerkung:

Bei Winkeln von >> -40 Grad, ist der Amplitudenfrequenzgang bei den allermeisten LS nicht mehr sehr ähnlich zur Bezugsachse:
Da macht die "lange Seite" und die Kantenbeugung für den Hochtöner den Kohl meist wirklich nicht mehr fett.

Die obere Hälfte des rechten Diagramms (also die kurze Seite) zeigt bis 60° einen sehr gleichmäßigen Höhenabfall zur Seite - eigentlich besser als im linken Diagramm.
Die untere Hälfte (also zur langen Seite) ist dagegen unbefriedigend - der schlechteste Verlauf insgesamt.

Deshalb sage ich:
Das Rumreiten auf Prinzipien (symmetrisch ist besser/schlechter als asymmetrisch) ist nicht nur sinn-, sondern sogar hirnlos, wenn man nicht aufgrund der Aufstellung und Raumausstattung bestimmte Vorteile gezielt ausnutzen will, und die gleichzeitig auftretenden Nachteile akzeptieren kann.

Bei richtiger Auslegung ist auch der "negative" Winkelbereich nicht
schlechter als bei einer symmetrischen Auslegung: Jedenfalls nicht was
die Rauhigkeit des Frequenzgangs betrifft.

Ich weiß nicht, was Du exakt unter Rauhigkeit verstehst, aber ich sehe die "lange" Seite immer schlechter an als die "symmetrische" Seite.<table class="tborder" align="center" border="0" cellpadding="6" cellspacing="1" height="68" width="504"><tbody><tr title="Beitrag 373454" valign="top"><td class="alt1">
</td></tr></tbody></table>

[Rudolf]

ich hoffe Du hast mit "hirnlos" nicht mich persönlich gemeint, sondern nur eine von Dir hier nicht geschätzte Herangehensweise ...

Hallo Oliver,
der Begriff war ausgesprochen ungeschickt von mir gewählt - freut mich, dass Du ihn einordnen kannst. Selbstredend empfinde ich mich selbst auch häufiger als "hirnlos". Sollte bedeuten: Der Wunsch, die eigene Sichtweise bestätigt zu sehen, bremst ab und an zu sehr die kritische Betrachtung.

Ich sehe Deine Polardiagramme so: ...

Leider erlaubt die kostenlos downloadbare Version von LEAP nicht, die Polarkurven auf 0° zu normalisieren. Sonst könnten wir etwas "härter" darüber diskutieren, welche Deiner Aufzählungen ich völlig unterstreiche und welche gar nicht.

Es wäre bei diesen Daten völlig klar, welches System gebaut werden muss.
Das rechte ist bis +/- 30°deutlich im Vorteil und auch bis +60°

Das ist der Punkt: Für Dich ist das klar - für mich aber nur teilweise.

Jetzt kann ich ja kaum davon ausgehen, dass Du die rechte
(asymmetrische) Anordnung noch in "meinem Sinne" optimiert hast.

Ich habe ohne irgendwelches Nachdenken das erstbeste von LEAP angebotene geschlossene Gehäuse genommen und den erstbesten von LEAP angebotenen Mitteltöner reingesetzt. Es ist reines Glück, dass der 0°-Schalldruck im gezeigten Bereich so relativ gleichmäßig verläuft, dass es im asymmetrischen Fall entfernt wie normalisiert aussieht.

Wenn die stärkeren Skalenstriche in 5dB Abständen sind, dann ...

Sind sie.

[Rudolf]

Leider kann ich die Polardiagramme nicht normalisieren.
Sonst könnte man besser erkennen, dass obiges Diagramm weitgehend der oberen Hälfte vom Polardiagramm der rechten (asymmetrischen) Schallwand in einem vorhergehenden post entspricht. Der Unterschied: Es ist symmetrisch. Das kommt davon, dass die Schallwand zur linken Seite des Chassis hier genauso schmal ist wie zur rechten. Damit wurden die Mittelton-Welligkeiten im Polardiagramm weitgehend beseitigt - leider auch der Schalldruck im Tiefton.

Der "Streit" um die richtige Platzierung von Lautsprechern auf breiten Schallwänden (mittig oder asymmetrisch) geht deshalb an der eigentlichen Problemlösung vorbei. Die heißt: Macht die Schallwände doch einfach schmaler.
(Der letzte Absatz war von mir "hirnlos", weil er mein privates Herangehen an das Problem als die allgemein "richtige" Lösung propagiert.)

[krabat]

... Macht die Schallwände doch einfach schmaler.

bei "münchener rauputz" hatte die effektiv 18cm schmale schallwand für das wave guide einen stärker als sonst beobachteten abfall im brillianzbereich off axis zur folge. wie ein fisch im wasser - greift man hier zu, flutscht es dort aus dem händen.

allerdings war die symmetrische anordnung auf 30cm schallwand on axis sehr schlecht mit breitbeinigem einbruch um 2khz und entsprechend starkem buckel unter winkeln. eine vordem probierte asymmetrische montage ohne die 5cm fasen war so la la, eben auch asymmetrisch im abstrahlen mit sowohl hübschen kurven, aber auch dem gegenteil, je nach winkel.

meine devise: dass der amplitudengang in der hauptstrahlrichtung (00° oder 30°) +/- 1db glatt sein soll, klar. der ampl.gg zu nahe bei liegenden winkeln sollte nicht zu stark abweichen, insbesondere nicht die berg- und talfahrt auf achse nochmals verstärkt darstellen. jenseits 30° der hauptstrahlachse wird bei einer bündelnden box der pegel bereits soweit abgefallen sein, dass unregelmäßigkeiten für das diffusfeld kaum noch ins gewicht fallen. erste reflektionen etc verweisen auf weitere aspekte, die ich hier mangels verständnis nicht weiter ausbreiten will. die asymmetrie der treiberanordnung in verbindung mit der weichenauslegung kann helfen, die reflektionen von der nächststehenden wand **etwas** abzumildern. das trifft dann aber auch für die klangbalance unter vertikalen (!) winkeln zu (oder bei nichtbeachtung eben nicht). aber soweit mir selbst bekannt ist, haben wir alle jeder im einzelnen überhaupt keine daten, inwieweit die besprochenen effekte irgendeine bedeutung für irgendetwas haben!!

[gutjan]

Hallo,

eine 2. Messwert-Erfassung wie hier beschrieben, ist für den oberen Frequenzbereich von Nutzen.

Gruß Jan

[Rudolf]

... wie ein fisch im wasser - greift man hier zu, flutscht es dort aus dem händen.

Wie richtig! Lautsprecherbau bewegt sich entlang mehrerer Designachsen (Frequenzgang, Bündelung, Klirr, Lautstärke etc.). Wer die - seltsame - Vorstellung hat, alle diese Achsen hätten irgendwo einen gemeinsamen Schnittpunkt, der dann das Optimum wäre, liegt falsch. Es kann nur darum gehen, mehr Verständnis zu gewinnen, was entlang der einzelnen Designachsen vor sich geht. Danach setzt man Präferenzen und baut. Das Ergebnis ist dann hoffentlich "richtig" für die gewählten Präferenzen. Absolut richtig gibt es nicht.

[gutjan]

@Linearray, eine asymetrische Anordnung (wie unter #19 beschrieben) kann nur für einen 2-Wegerich sinnvoll sein. Bei mehreren Chassis untereinander gibt es in der Vertikalen, Phasenverschliebungen. Hier die Anordnung der verschiedenen Chassis für die folgenden Messungen richtig zu setzen, ist fast nicht möglich.

Noch ein Wort zu meiner Lautsprechermessung:
Meine Winkelmessung bei alfa1 = 0, und alfa2 = 11.3 [Grad] mit der Bauteile-Gewichtung (nicht zu vergessen die Bauteil-Toleranzschwankungen) in die Frequenzweiche übertragen, haben bei der Hörprobe keine großen Veränderung hervorgerufen.

Gruß Jan