supercardiod

[Rudolf]

ich hatte den eindruck, es interessiert nicht.

Wissenschaftler schreiben für die Ewigkeit - nicht für den Beifall. Nur "Bastler" erwarten "standing ovations" .

zufrieden?

Mit dieser Antwort - mehr als.
Leider bleiben trotzdem Anmerkungen/Fragen

Abb. 1
90° ist doch die grüne Kurve, oder? Dann solltest Du nicht so viel HobbyHifi lesen. "die seitenabstrahlung richtung 90 grad ist aber noch immer um ca 8db+ gedämpft" könnte von BT stammen. Ich sehe für den Großteil eine Bedämpfung von höchstens 4dB, die erst bei 1kHz auf 8dB aufweitet. Das wäre dann ganz nett, aber nix, was mich vom Hocker haut.

Kleine Zwischenbemerkung: Ich hatte versucht, die alten Cardioid-Versuche aus dem HiFi-Forum zu recherchieren. Elefantino, Spatz, der Captain usw. Da waren nicht nur etliche Teilnehmer gelöscht, sondern auch die meisten Diagramme im Nirwana von Upload-Diensten verschwunden. Echter Frust das . So kann ich leider nicht beurteilen, wieviel besser Du bist als die Jungs in 2005.
Von einem gewissen "ja?" fand ich die Bemerkung:

- Die kardioide Richtung wird durch destruktive Interferenz erzeugt. Das erhöht den Einfluss von Nichtlinearitäten im Treiber drastisch. Insbesondere die höheren Oberwellen werden verstärkt abgestrahlt. Es geht dabei um einen Faktor 10(!) - auf Achse. Ausserhalb der Achse geradeaus wird der Klirrfaktor noch stärker vervielfacht auftreten. Ist das schon realisiert, und wenn ja, welche Gegenmaßnahmen stehen in Aussicht?
Letzteres war für mich Grund genug, die Angelegenheit erstmal auf Eis zu legen. Wenn Du eine Lösung findest, umso besser!
Ich hoffe, Du stellst die Kontur des Waveguide zur Verfügung.

Das hätte glatt von Dir sein können.

Abb. 2:
Müsste nicht der Bereich unter 600 Hz ungefähr so aussehen wie in Abb.1??? Tut er aber nicht. Zwar ist der 8dB Abstand der 90°-Kurve hier durchaus sichtbar, dafür geht der Kardioid-Charakter unterhalb 200 Hz den Bach runter. Kann aber auch ein Artefakt der Messung sein, weil da unten das Messfenster zu kurz ist. Kannst Du mir den Unterschied zwischen Abb.1 und 2 unter 600 Hz erklären?
Wahrscheinlich verstehe ich auch irgendwas in deiner Konstruktion völlig falsch. Deshalb:
Ich hoffe, Du stellst die Kontur deiner Box zur Verfügung.

die allererste reflektion von der wand hinter der box. diese ist derart bedämpft, dass sie mit nur 0.8db im frequenzgang auftaucht

Eine Reflexion unter 200 Hz - und nur diese ist hier von Interesse - ist nicht so einfach zu quantifizieren. Deine "ca -0.8dB d. wandaufstellung" sind in meinen Augen ein netter Versuch, aber kein wirklicher Beweis. Was nicht heißt, dass Du nicht Recht haben könntest ...

Im übrigen mach bitte einfach weiter und schau, was Du noch verbessern kannst ... auch ohne dabei zu furnieren!

[Fosti]

Hier ist die Messung der 20cm TMT + 10cm MT Kombi von Linkwitz (MT auch offen, passive Trennung bei 1 kHz):

Quelle: http://www.linkwitzlab.com/LX521/Description.htm

[Fosti]

Doch es interessiert sehr! Also bitte weitermachen!

...
boxsim gibt sowas für die kombination eines 20cm tmt und 10cm mt auf einer speziellen schallwand her:
...

Ist mit spezieller Schallwand auch sowas wie beim erwähnt Linkwitz gemeint?

Quelle: http://www.linkwitzlab.com/LX521/Description.htm
Kannst Du bitte den Grund angeben, warum Du die offene Bauform beim MT des Koax nicht fortführst? (Geschlossen würde mir eh' entgegen kommen, da mein ELAC X-Jet Koax sowieso geschlossen ist...)

Eine ungewöhnlich schlampige Dokumentation ... Ein Gebot reiner Höflichkeit.

ich hatte den eindruck, es interessiert nicht.

abb1: rundstrahlen für den unteren mitteltöner allein, ohne equalizer in ca 150cm abstand auf ständer ca 150cm hoch. reflektionsfreies fenster ca 7ms. die winkel grob geschätzt 00-30-45-60-75-90-180 grad horizontal. die unterste kurve zeigt 180 grad! der amplfreq.gg fällt also cardioidartig, keine dipolacht, kein rückwärtiger zipfel wie bei super/hypercardioid. im vergleich zu versuchsmuster V mehr pegel zu den seiten. die seitenabstrahlung richtung 90 grad ist aber noch immer um ca 8db+ gedämpft. die abstrahlung ist ingesamt erheblich gleichmäßiger geworden, die grundtonwiedergabe ist deutlich angehoben, resonanzen im mittelton sind beseitigt. ich halte das ergebnis für hervorragend. mit etwas chuzpe könnte nunmehr die kombination mit einem hochtonwaveguide ab 1.2khz gewagt werden.**

abb2: vorläufige ankkopplung des mitteltöners noch ohne den coaxialen hochtöner gemessen, equalizert. weiche ist bessel 12db/okt bei 600hz. bei den geplanten 6db/okt passt die phase unterhalb etwa 300hz nicht mehr. gut sichtbar ist der kanteneinfluss bei 2..3khz. auch mit dem kleinen mitteltöner ist die abstrahlung richtung 90 grad um 8db+ bedämpft. die rückwärtsabstrahlung ist wahrscheinlich durch das nicht ganz schalldichte gehäuse des handwerklich plump aufgesetzten mitteltöners beeinträchtigt (1khz).

die impulswiedergabe lässt einigen spielraum zur bewertung. selbst bei Siegfried Linkwitz findet man nur ungewöhnlich schwache argumentationen, etwa zur bedeutung der ersten bodenreflektion. für mich wesentlich, weil die entwurfsaufgabe betreffend war die allererste reflektion von der wand hinter der box. diese ist derart bedämpft, dass sie mit nur 0.8db im frequenzgang auftaucht, und damit im vergleich zur erwarteten bodenreflektion völlig zu vernachlässigen ist. das entwurfsziel wurde erreicht: baue eine kiste, deren abstrahlung bereits im unteren mittelton deutlich eingegrenzt ist, und dennoch unmittelbar an der wand stehen darf.

um ein ähnlich gutes bündeln zu erreichen kommt man mit zwei(!!) 30cm chassis auf einer gemeinsamen 60x80cm^2 großen schallwand nicht aus. die box bündelt - die rückwärtige abstrahlung mit eingerechnet noch stärker als ein dipol (4,8db versus 6db++).

probleme:

- die neigung zu verzerrungen im betrieb bis ca 100hz herunter wurde schon erwähnt. durch eine jetzt mehr cardioide abstrahlung konnte ein wirkungsgradgewinn mitgenommen werden. aktuell ist der kleine cx3.0 eher am ende, indem bei 2.3khz eine klirrspitze auftritt, die mit der membranresonanz bei 7khz korrespondiert. dennoch, eine "praktisch klirrfreie" wiedergabe wie bis dato mit meinen p/a-teilen kann ich nicht erwarten. bei sehr großer durchschnittslautstärke habe ich den eindruck, dass zusätzliche spitzen etwas aufweichen. den messwerten entsprechend kann dieser effekt aber auch am ende der verstärkerleistung (7x70watt) liegen. mein fast vergessener 2x250w bolide aus alten tagen hat probleme mit dem a/b-bias ("optical class A" ), muss ich noch reparieren. genaueres also später.

- die starke bündelung - tatsächlich, könnte die gewohnte klangbalance durcheinanderbringen. abseits der hauptabstrahlachse gewinnt das im raum verteilte bassarray, welches bis 100hz läuft schnell die oberhand. ich erwarte, dass das bassarray nur neu eingestellt werden muss. zur zeit ist es auf eine möglichst gute "raumfüllung" hin optimiert. durch wechselseitig gegenphasige ansteuerung müsst ich den wirkungsbereich auf eine hörzone einschränken. das hatte ich schon, braucht aber wieder einmal etwas arbeit.

zufrieden?

**ps: wird wohl jemand tun, werden's dann eben 4 prototypen

pps: ein hörtest mittels einer sprechstimme bietet sich an: http://www.youtube.com/watch?v=oyDD7AJvf1g - sie darf nicht aufweichen, oder dekorreliert im raum stehen auch wenn der rezitator durch druck die bedeutung zu unterstreichen versucht, oder kontrabass: http://www.youtube.com/watch?v=p2uoLafv5c0 - klar ist die begrenzung durch die damalige analogtechnik zu hören, auch immer wieder von bester audioqualität, der bundestag: http://www.youtube.com/watch?v=VCYzLcnp8Sg

[Rudolf]

Eine ungewöhnlich schlampige Dokumentation
Deshalb zuerst einmal bitte eine vernünftige Aufklärung, was Du da eigentlich zeigst:
- Was ist der Zusammenhang zwischen Abb. 1 und 2? Die Kurven sind völlig verschieden und sollen doch jeweils 0-180° sein.
- Wo stand bei obigen Messungen der Versuchsgegenstand, wo die Wände und wo das Mikrofon? Abstände bitte.
-wo sind die 8 ms in impls_w_lng.jpg genau? Zwischen der Boden- und Deckenreflexion??? Deine Skalierung der x-Achse ist sehr schlampig.
- Wieso ist der Direktschall 0-8 ms? Gehört die Rückwandreflexion bei dir nicht zu den ersten Reflexionen?

Wer mit anderen diskutieren möchte, muss sich zuerst einmal verständlich ausdrücken - finde ich. Ein Gebot reiner Höflichkeit.

[Hiege]

hmm mich würde ein vergleich interessieren, und zwar mit diesen hier:
www.visaton.de/de/bauvorschlaege/rundstrahler/fontana

Was kann man sich als Laie unter einem chaosstrahler vorstellen ?
ist das nur ein Chaotisches abstrahlverhalten ? welches immer gleich ist,
oder wechselt es permanent sein abstrahl verhalten im bestimmten maß ?

... mit fließendem übergang. der muss im kommenden modell VI noch tiefer zu liegen kommen - nicht zuletzt wegen des dann erhöhten wirkungsgrades auf achse ...

anbei die messungen zum versuchsmodell VI.

abb1: nur der tief/mitteltonteil mit 00° (rot) bis 180° (ocker, rückwärts). das ist die ganz unten ...

abb2: in kombination mit dem mitteltöner-coax, noch ohne hochton. farbige winkel 00° bis 180° in 30° schritten, grau zwischenwinkel +15°. violett: 90° seitwärts,

Ergebnis: das gerät verhält sich über 200hz grob wie eine cardioide mit noch etwas mehr bündelung in vorwärtsrichtung. die dämpfung zu den seiten beträgt ab 200hz durchgehend > 8db. die rückwärtsdämpfung liegt bei 20db. unterhalb von 200hz entweichen gegenphasige anteile nach hinten, aber ebenfalls mit vernachlässigbarem pegel.

der lautsprecher wurde mit dem vorrangigen ziel auf kiel gelegt, eine wandnahe aufstellung zu ermöglichen. bei der folgenden messung steht das gerät mit 50cm abstand der schallwand vor einer wand in ca 150cm höhe.

abb3: impulsdiagramm bei 1m messabstand mit boden/deckenreflektionen (4m raumhöhe) ab 8ms
abb4: raumantwort
abb5: auswertung der impulse, direktschall, erste reflektionen, raumantwort ab ende der ersten reflektionen

Ergebnis: der einfluss der rückwand ist zu vernachlässigen. die bündelung beginnt schon ab 200hz in ungewöhnlich starker ausprägung. die eigenschaften entsprechen den simulationen mittels boxsim sowohl qualitativ, aber auch quantitativ - die vorteile erscheinen größer als geplant. durch die mitlerweile mehr cardioide, weniger dipolartige abstrahlung wurde der wirkungsgrad um etwa 6db erhöht, was die verzerrungen verringert. der kritischere teil ist nunmehr der mitteltöner mit seiner klirrfördernden resonanz um 7kh! die prototypen können aufgebaut werden.

ps: das chaos in rückwärtsrichtung abb2 hat seine ursache im gehäuse für den coax. es besteht aus pappendeckel mit einer gewissen durchlässigkeit. das ist auch der grund für die fehlenden fotos. das versuchsmodell ist nämlich noch nicht furniert ... wenn sich der entsprechende tadel vermeiden lässt, tue ich das lieber - da ist schon mal was vorgekommen.

...oder beides.

"kann zwei gründe haben: das ..., oder (entweder auch) das ..."

nach etwas abhören von slap bass, vorleserstimmen und ähnlichem finde ich subjektiv den "dünnen" klang wieder mal angenehm. erste signifikante reflektionen liegen ~ 20ms hinter und um 10db unter dem direktschall. dieser aspekt kommt zu dem des "diffusfelds" hinzu, was harman scheinbar unberücksichtigt gelassen hat.

genauso bleibt unklar, inwieweit der grundton per equalizer abgesenkt werden musste, um die neigung von besagten 9db zu erreichen, oder anders gesagt, strahlen gewöhnliche kisten nicht doch zu breit ab, gerade im grundton? die in diesem forum immer wieder hervorgehobenen beispiele für bass/mittelton plus waveguide - im hochton werden +/- 1db abweichung im bündelungsmaß schon als katastrophal angesehen, würden diese vermutung nahelegen.

[markus7]

der insofern schöne klang kann zwei gründe haben: das chaos mit >> "dekorrelierten" reflektionen, oder (entweder auch) das verglw. stärkere bündeln im unteren mittelton.

...oder beides.

[markus7]

meiner erfahrung nach - mit den großen nxt-panels umgesetzt - ist eine vergleichsweise ebene in-raum-energie-kurve das, was von musikliebhabern gewünscht wird.

Bei Harman will man aktuell eine um 9dB von 20-20000Hz fallende Kurve als gluecklichmachend gefunden haben: http://www.avsforum.com/t/1489493/do...#post_23732383

... Ich denke das ist eine Frage des Winkels zu den Seitenwänden, welche Schalldruckverteilung gewählt wird.
Bei 90° ist eine schlichte Dipol-8 wohl am zielführendsten in Verbindung mit 1.!
Ansonsten ist die Charakteristik so zu wählen das die erste schallstarke Reflektion richtung Seitenwände geschwächt wird... und dass ist meiner bescheidenen Meinung nach mit einem Mittelton-Cardioid in einem Wohnraum nicht sinnvoll durchführbar. ...

siehe messungen - ein realer dipol ist seitwärts nicht besser. vor einer wand aufgestellt ist die seitwärtsabstrahlung kaum noch zu messen - arta besteht darauf, auf die erste reflektion von der gegenüberliegenden wand zu warten ... dass die treiber passen zeigen die letzten messungen meiner ansicht nach. das verschiebevolumen ist tatsächlich ein problem. statt wie beim waveguide bündelung durch konstruktive interferenz zu erreichen, macht man hier destruktive ...

... großer Aufwand ... es Kommt bei der Bündelung auf die Gleichmäßigkeit an.
Und ab welcher Frequenz Bündelung sinnvoll ist, ist eine gute Frage.

meiner erfahrung nach - mit den großen nxt-panels umgesetzt - ist eine vergleichsweise ebene in-raum-energie-kurve das, was von musikliebhabern gewünscht wird. die panels arbeiten ab ca. 100hz als dipol, ab etwa 300hz als chaosstrahler. sie setzen sich bis in den hinteren bereich des 8m langen, 6m breiten altbau-büros durch, heisst sie übertönen das diffusfeld. auf kurze distanz schreien sie aber auch nicht. mit eben meine ich, dass das diffusfeld zwischen 50hz und 10khz um nur 5db abfällt. mit 20cm tt plus waveguide oder 30cm tt plus hörnchen sind es in diesem raum auch gerne 10db und mehr. das problem ist regelmäßig der grundtonbereich, der tiefbass lässt sich ja leicht anpassen.

der insofern schöne klang kann zwei gründe haben: das chaos mit >> "dekorrelierten" reflektionen, oder (entweder auch) das verglw. stärkere bündeln im unteren mittelton.

anbei versuchsaufbau V, gemessen horizontal 00°.. 180° in 45° schritten inklusive grob drangeklatschtem mitteltöner ab ca 700hz. die rote kurve repräsentiert den frequenzgang unter 135° winkel, also 45° hinter der schallwand. der pegel liegt noch einiges unter dem auf 90°, also zur seite (blau). grün unten ist 180°, also voll rückwärts. offenbar läuft das teil mit niedriger frequenz eher als dipol pp, im bereich > 3..400hz als hypercardioid mit fließendem übergang. der muss im kommenden modell VI noch tiefer zu liegen kommen - nicht zuletzt wegen des dann erhöhten wirkungsgrades auf achse ...

übrigens weitet sich die abstrahlung bei 3khz um volle 1db (eins!), s abb2

[Sideshow]

Hey

waveguides scheinen notwendig zu sein, ...braucht der mann einen dipol?

Ja aber die wahrgenommene Gesamtenergie am Hörplatz im Mitteltonbereich bei einem Dipol/Cardioid wird mehr.
(Man bedenke die rückwärtige Absorbtion im Dämmmaterial bei "Gehäusen")
Aus der Praxis ergibt sich der Bedarf eines rückwärtigen Hochtöners, und da fängts an Lustig zu werden. Ein WG vorne - OB - und ein WG hinten
Dann die physischen Umstände;
1. Symmetrie möglich?
2. Sitzen beide WG auf einer Schallwand? Wenn Ja, 1. nicht erfüllt!
3. Sitz ein einziges WG auf der Schallwand? Wenn Ja, 1. nicht erfüllt!
4. Sitz kein WG auf der Schallwand? 1. teilweise erfüllt!
5. Wie verändern sich hinten die akustischen Eigenschaften durch das Magnetsystem?
6. Eigener frei konfigurierbarer Kanal für den zweiten HT um ein Laufzeitkorrektur durchzuführen und asymmetrien auszugleichen.. ?
...

ein cardioid ... supercardioid ... hypercardioid wäre noch besser.

Ich denke das ist eine Frage des Winkels zu den Seitenwänden, welche Schalldruckverteilung gewählt wird.
Bei 90° ist eine schlichte Dipol-8 wohl am zielführendsten in Verbindung mit 1.!
Ansonsten ist die Charakteristik so zu wählen das die erste schallstarke Reflektion richtung Seitenwände geschwächt wird... und dass ist meiner bescheidenen Meinung nach mit einem Mittelton-Cardioid in einem Wohnraum nicht sinnvoll durchführbar.

Und spätestens hier sollten wir uns einig werden über welchen Frequenzbereich und Einsatzort wir über Cardioide diskutieren wollen. Ein Großbeschaller muss zwangsläufig über Cardioide eine andere Prägung erfahren haben als ein HiFi-Mann.

boxsim gibt sowas für die kombination eines 20cm tmt und 10cm mt auf einer speziellen schallwand her...

Ein 20er tmt? Da ist nichts, das ist ein Lüftchen. Da muss Verschiebevolumen her!!
10cm mt (Coax?) 1. nicht erfüllt! Wähle 5. und 6.!

Wie sieht denn die "spezielle" Schallwand aus?

Ja, genau! X-Achs-länge und Position? Y-Achs-länge und Position? Treiber, 20cm? Wie wurde die cardioide Charakteristik erreicht?
Das interessiert mich jetzt schon, schließlich will ich auch wissen zu WAS ich die Legende entziffert habe.

MfG

[Hiege]

hmm es ist schon ein großer Aufwand um in den Tiefen Frequenzen bündelung zu haben,
Ist der geringere Raumeinfluss in den Frequenzbereichen hörbar ?
Ich weis das es eine Art Sound scheinwerfer gibt wie ein Richtmikrofon Bloß als Lautsprecher.
Da müsste man sich mal informieren wie das umgesetzt ist.
Also ich denke es Kommt bei der Bündelung auf die Gleichmäßigkeit an.
Und ab welcher Frequenz Bündelung sinnvoll ist, ist eine gute Frage.

... echte Messungen ...

- jeder der sich die frage überhaupt stellen ließ meinte, dass ein gleich wie fallendes "bündelungsmaß" genauso in ordnung wäre
- niemand war an waveguides für den mittelton interessiert
- ein x-tes hochtonwaveguide-einzelstück ohne jede weitere dokumentation wurde bejubelt, und bier in strömen bestellt, damit es einem "hörtest" ("klingt nach holz, wenn man draufklopft" ?!?) unterzogen werden könne. die eventuelle verfügbarkeit war allen wortführern eher mehr als weniger gleichgültig.

vor diesem hintergrund interessiert mich, welche erwartungen an eine schallführung gestellt werden. ob ein super/hypercardioid überhaupt sinnvoll ist. die meinungen in der fachwelt gehen offenbar sehr weit auseinander. anbei eine messserie mit vielen bunten kurven.

ACHTUNG! das messfenster wurde für die ersten drei kurven, erläuterung folgt, so weit aufgezogen, dass die erste bodenreflektion mit eingeflossen ist. tiefpassfilter 1.5khz. versuchsmuster IV, aktuell wird V untersucht. der mitteltöner ab geplant 600hz ist hier nicht gemessen worden.

grün/türkis: 00° auf achse und 30° abseits horizontal
orange: 60°

00° und 30° liegen ab 70hz perfekt parallel um nur 1db verschoben. 60° liegt fast parallel aber um 5dB darunter - ab 70hz! eine kombination mit kleinen waveguides wie monacor wg300 ist nicht sinnvoll, weil diese erst ab ca 2khz eine ähnlich starke bündelung realisieren. um 300..600hz ist die abstrahlung aufgeweitet, deshalb versuchsmuster V. eventuell ist hierfür die bodenreflektion verantwortlich. das lässt sich im ggb. messraum nicht leicht klären.

gold: 90°

ab hier verkürztes messfenster! etwa 10db dämpfung, ansonsten leidlich parallel zur 00°-kurve, wieder mit aufweitung um 400hz.

violett: 120°
ca 4db unterhalb der 60°-kurve, starker mitteltonabfall ab 400hz.

türkis/grün: 150° und 180°
mehr pegel als 120°, aber immer noch ca 6db unter dem auf 00°. die mitten sind wie bei 120° mit -17db praktisch verschwunden.

wie eingangs geschrieben soll ab 600hz ein mitteltöner (ein coax) übernehemen. durch die breite überlappung wird sich die bündelung ebenso breitbandig verstärken, und hauptsächlich in der vertikalen wirken. der schwerpunkt der abstrahlung ist nach oben gerichtet. das gilt auch schon für das s/h.cardioid allein, was hier nicht gezeigt ist.